این موضوع، بسیار جذاب است چون همه مردم با آن آشنا هستند. اصولا پدیده¬های اقتصادی مانند نرخ ارز و تورم از این جنس به شمار می¬روند چون با مردم سروکار دارند. بین پدیده¬های علوم انسانی و اقتصادی با علوم طبیعی و فیزیک، تفاوت وجود دارد. مردم پدیده¬هایی که جنس آنها از علوم تجربی است، مانند قانون اول و دوم نیوتن را به خوبی درک نمی¬کنند اما در رشته¬های علوم انسانی، این¬طور نیست. اگر بنده به عنوان یک اقتصاددان صحبت می¬کنم، نمی¬توانم ادعا کنم که چون برخی از مردم، دانشگاه نرفته¬اند و اقتصاد خرد و کلان و مفاهیم بین¬المللی در این حوزه را مطالعه نکرده¬اند، حرف¬های ما را درک نمی¬کنند. اگر ما نتوانیم منظورمان را به فردی که اقتصاد نخوانده، بفهمانیم، بیانگر این است که خودمان نفهمیده¬ایم! بنابراین حرف¬های ما باید برای عموم مردم قابل درک باشد. کار ما این است که فرمول¬های آن را استخراج ¬کنیم وگرنه پدیده همان پدیده است. افزایش نرخ ارز مربوط به دیروز و امروز نیست و 40 سال است که ادامه دارد. بنابراین اگر صرفا به دنبال مسائل امروز برویم، خطاست و موضوع، ریشه¬ای¬تر از اینهاست. افزایش نرخ ارز، ریشه در اقتصاد ایران دارد و باید آن را ریشه¬یابی کنیم. وقتی اقتصاد را به بخش¬های مختلف مانند کالا و خدمات، پولی، ارزی، خارجی و... طبقه¬بندی می¬کنیم، اینها همگی با هم در ارتباط هستند. برای ریشه¬یابی موضوع، اینکه فقط درباره نرخ ارز صحبت کنیم، اشتباه است. حرف آخر را اول بزنم. هیچ شکی وجود ندارد که بین کسری بودجه دولت و نرخ ارز رابطه وجود دارد. بنابراین اگر موافق باشید، به عقب برگردیم تا ببینیم چرا اقتصاد ما، 40 سال است که کسری بودجه دارد؟ اقتصاد شامل دو بخش است: کالاهای اختصاصی بخش خصوصی و کالاهایی که بخش خصوصی نمی¬تواند تولید کند و به بخش عمومی اختصاص دارد. مثلا دفاع از کشور که بخش خدمات است، باید در دولت باشد، وزیر دفاع داشته باشد و وی، مسوولیت دفاع از کشور را برعهده گیرد یا بخش بهداشت و درمان. آیا بخش خصوصی می¬تواند بر روی رودخانه¬ای که مربوط به کشور است، سد بسازد و شبکه انتقال برق ایجاد کند و برق را به خانه مردم بیاورد؟ آن¬قدر این کار، بزرگ است که به آن انحصارات طبیعی می¬گویند. بنابراین باید یک وزیر نیرو به عنوان متولی آب، برق و... داشته باشیم. در دنیا چه اتفاقی می¬افتد؟ در دنیا نیز دولت برای تامین هزینه¬های بخش عمومی، به بخش خصوصی می¬گوید 10 تا 15 درصد، کمتر یا بیشتر، مالیات بدهید تا کالایی که بلد نیستید، برای شما تولید ¬کنم. بنابراین درآمد مالیاتی، درآمد دولت می¬شود. آیا کشورهای دنیا، نفت، گاز و معادن دارند؟ خیر. با همان مالیاتی که از بخش خصوصی می¬گیرند، کالاهای بخش عمومی را تولید می¬کنند. منابع نفت و گاز هم ندارند اما چهره کشورشان مدرن¬تر است. پل¬های چندطبقه، تونل¬های زیرزمینی، زیرآبی و... دارند. هزینه اینها را از همان مالیات¬ها تامین کرده¬اند. جالب اینجاست از بین خودمان، به زعم خودمان، بهترین فرد را برای ریاست¬جمهوری انتخاب می¬کنیم و می¬گوییم 10 درصد درآمد بخش خصوصی را هم به دولت می¬دهیم، منابع زیرزمینی هم متعلق به دولت باشد اما کالای بخش عمومی تولید کند، اما باز هم نمی¬تواند! در همه-چیز کمبود داریم. (ملاحظات از نظر انتشار) بنابراین سوال این است که چرا کشورهای دنیای مدرن، کسری بودجه ندارد و ما همیشه داریم؟ در ادبیات مدرن اقتصادی به این موضوع، «پدیده نفرین منابع طبیعی» می¬گویند؛ یعنی فکر می¬کنید منابع طبیعی برای شما نعمت است، اما در واقع نقمت است. مولوی می¬گوید:
زین رسن، قومی بسی گمره شدند / زان رسن، قومی درون چَه شدند
مر رسن را نیست جرمی ای عنود / چون تو را سودای سربالا نبود
یک عده طناب را می¬گیرند و با آن ته چاه می¬روند و عده دیگری، از چاه بیرون می¬آیند. این داستان درخصوص خوارج است که قرآن را بر سر نیزه زده بودند در حالی که بسیار هم مسلمان بودند؛ یعنی یک عده با این کتاب به بهشت و عده دیگر، به جهنم می¬روند. این نفت و گاز زیرزمین هم به خودی¬خود مشکلی ندارد اما رابطه ما با این منابع، خطاست. چرا نفرین است؟ زیرا مانند بچه پولداری است که فرزندش دنبال کار نمی¬رود. نفت و گاز با ما این کار را می¬کند. دولت، وقتی درآمد مجانی نفت و گاز را دارد، خودبه¬خود به بخش خصوصی بهای کمتری می¬دهد. این در حالی است که دنیا از بخش خصوصی حمایت می¬کند چون 10 درصد درآمد بخش خصوصی را دریافت می¬نماید و با آن کالای عمومی می¬سازد. تمام نکته اینجاست. وقتی که درآمد مالیاتی باید کالای عمومی شود، حتما بخش خصوصی باید تولید و درآمد داشته باشد و دولت از آنها مالیات بگیرد که برای کالای عمومی هزینه شود؛ یعنی قبل از اینکه دولت از بخش خصوصی مالیات بگیرد، این بخش، تولید را انجام داده و به اندازه نیاز کشور، تولید هست و از آنها مالیات می¬گیرد تا کالای بخش عمومی را بسازد. زمانی که وزن منابع طبیعی در بودجه زیاد می¬شود، پولی در بودجه و به جامعه تزریق شده که قبل آن کالایی تولید نشده است. در دنیای مدرن، کالا قبلا تولید شده، وقتی با همان ضریب تکاثری مخارج دولت مانند پول آهن، سیمان و... در کشور پخش می¬شود، کالا به ازای آن وجود دارد. وقتی پول نفت به بودجه حتی بودجه عمرانی هم تبدیل شود، پولی به صورت تکاثری در کشور جابه¬جا می¬شود که قبل از آن، کالایی وجود ندارد و آن پول، رابطه مقداری را می¬سازد. با آن رابطه مقداری، حجم پول در گردش زیاد می¬شود، در حالی که سرعت گردش پول و تولیدات، ثابت است. این مکانیزم سال¬هاست ثابت است. هر پولی که به کشور تزریق کنید، دو سال طول می¬کشد تا به تولید منجر شود. حالا با این مباحث ریشه¬ای باید ببینیم رابطه آن با نرخ ارز چیست. ایراد از اینجا شروع می¬شود.
زمانی که درآمد ارزی داریم و نفت و گاز می¬فروشیم، ارز وارد می¬شود اما از طرف دیگر قیمت¬ها افزایش می¬یابد. در کشورهایی که از جنس ما نیستند، تورم ندارند. هر سال 20 درصد تورم داریم و کالای ما نسبت به کشور مشابه خارجی، 20 درصد اضافه می¬شود و سال بعد هم همین¬طور یا بیشتر. با این حال نرخ ارز، برخی سال¬ها ثابت مانده است. آیا برای شما به¬صرفه است که از داخل خرید کنید یا از چین وارد کنید؟ قطعا واردات! این اتفاق در دوره آقای احمدی¬نژاد بارها رخ داد. چندین سال قبل از دهه 1390، نرخ ارز روی 900 تومان و 1000 تومان بود اما 20 - 30 درصد تورم داشتیم. در این حالت، قدرت رقابت را از دست می¬دهیم و خودبه¬خود به واردکننده تبدیل می¬شویم. منابع ارزی به بازرگانان داده می¬شود تا کالا وارد کنند و چون واردات به¬صرفه است، این منابع ارزی به پایان می¬رسد و نرخ ارز، تمام این فاصله¬ای که باید با نرخ تورم تعدیل می¬شد، یک هفته و دو هفته طی می¬کند. به همین دلیل نرخ ارز که در سال 1390، حدود 1000 تومان بود، ناگهان طی دو هفته، به 2400 تومان رسید. بنابراین اگر نرخ ارز را با تورم سالانه تعدیل نکنیم، تبدیل به واردکننده می¬شویم و بالاخره منابع ارزی تمام می¬شود و مسیری که باید پله¬پله طی می¬کرد، مانند فنر به یک¬باره می¬پرد.
پس به طور خلاصه عرض ¬کنم ریشه تورم و افزایش نرخ ارز ما در وهله اول، بودجه کشور است. ساختار بودجه ما تورمی است و این ساختار، موجب می¬شود که اگر نرخ ارز، ثابت باشد، بعد از چند سال، ناگهانی افزایش یابد و اگر شناور باشد، روزانه قابل تغییر است. تا زمانی که منابع ارزی داریم، می¬توانیم نرخ ارز 1000 تومان، 3000 تومان و... را چند سال حفظ کنیم اما بالاخره منابع ارزی تمام می¬شود. زمانی که تحریم هستیم و منابع ارزی نداریم، مانند امروز، نرخ ارز، ممکن است روزانه یا هفتگی تغییر کند. بنابراین ماهیت قضیه فرقی نکرده و شکل آن، تغییر کرده است. زمانی تحریم اجازه نمی¬دهد که نرخ ارز را ثابت نگه¬داریم و زمانی هم تحریم نیستیم و فروش نفت داریم و می¬توانیم نرخ را ثابت نگه¬داریم اما بعد از چند سال، طی یک یا چند هفته، شدیدا افزایش پیدا می¬کند. از اینجا مباحث تخصصی¬ می¬شود تا اینجا قابل درک بود. حالا صحبت بر سر این است که اگر سیستم نرخ ارز ثابت داشته باشیم، سیاست¬های پولی و مالی چگونه باید باشد و اگر نرخ ارز، شناور باشد، چطور؟ می¬توانیم سیاست¬های انبساطی یا انقباضی داشته باشیم چه با نرخ ارز ثابت و چه با نرخ ارز متغیر. در این حالت، بسته به کشش ورود و خروج سرمایه، منحنی آن می¬تواند عمودی، پرشیب، کم¬شیب یا افقی باشد. بنابراین در مجموع 32 حالت برنامه¬ریزی سیاست مالی خواهیم داشت. این موارد را به افرادی که در حال تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد حوزه اقتصاد هستند، نمی¬گویند و در مقطع دکتری بیان می¬کنند که اشتباه است.
• آقای دکتر! از آنجا که رویکرد این گفت¬وگو و این جلسات، اقتصادی است و از سیاست¬زدگی به دور، نگاه شما بسیار جالب است. بنابراین افزایش نرخ ارز به بودجه و کسری بودجه نیز به ساختار اقتصاد کشور و محوریت منابع طبیعی برمی¬گردد. آیا دلیل تمام کسری بودجه همین است؟ به نظر می¬رسد ساختار بودجه¬ریزی ما نیز اشتباه است. ما اول هزینه¬ها را می¬بینیم و بعد به دنبال درآمد هستیم نه اینکه ببینیم چقدر درآمد داریم. نکته بعدی اینکه آیا مدل¬های اقتصادسنجی هم به این نتیجه رسیده که رابطه معناداری بین کسری بودجه و نرخ ارز در کشور وجود دارد؟ چون جنابعالی با قاطعیت اشاره کردید که این رابطه وجود دارد.
بله این رابطه وجود دارد. چون ما کسری بودجه را نیز پولی می¬کنیم و برای تامین آن نیز به سراغ راحت¬ترین راه، یعنی استقراض از بانک مرکزی می¬رویم. به خاطر کسری بودجه، پول چاپ می¬کنیم و همیشه بین 20 تا 40 درصد رشد نقدینگی داشته¬ایم. بنابراین این رابطه از نظر اقتصادسنجی، ثابت شده است.
• متاسفانه ما در مباحث اقتصادی، منکر این قضیه می¬شویم. دوستان بانک مرکزی، این¬طور تصور می¬کنند اگر درباره موضوعی صحبت نکنیم، فکر می¬کنیم مسئله حل¬شده است؛ حتی رئیس کل سابق بانک مرکزی مدعی شد هیچ رابطه-ای بین کسری بودجه و نرخ ارز وجود ندارد و درباره پاسخ آن در یکی از یادداشت¬هایم به این موضوع، اشاره کردم. تنها نکته¬ای که این دولت، درباره دولت قبلی، مثبت صحبت کرد، همین موضوعِ غلط بود! رئیس کل سابق بانک مرکزی در تلویزیون اشاره کرد که هیچ دولتی بعد از انقلاب، برای تامین کسری بودجه، نرخ ارز را بالا نفروخت. نکته دیگر اینکه با همان مکانیزمی که جنابعالی توضیح دادید، طبق ادبیات اقتصادی، این رفتار را می¬توانیم دخالت دولت در بازار ارز بگذاریم یا مدیریت آن؟ چه واژه¬ای به کار ببریم؟ تکلیف ما معلوم نیست!
اینکه شما می¬فرمایید دولت نرخ ارز را بالا ببرد که در بودجه با نرخ بالاتری، درآمد کسب کند، مکانیسم دیگری است. بنده تا حالا به طور کلی طرح موضوع کردم و درون آن، نکته¬های زیادی وجود دارد. البته حرف شما را می¬پذیرم اما برای آن جواب دارم. شما اشاره کردید که ساختار نظام بودجه¬ریزی ما غلط است؛ یعنی اول هزینه¬ها را تعیین می¬کنیم و بعد درآمدمان نمی¬رسد و دچار کسری می¬شویم. باید عرض کنم وقتی لایحه بودجه برای تصویب به مجلس می¬رود، کسری ندارد و درآمدها و هزینه¬ها مشخص است. مجلس می¬گوید دولت هزینه¬ها را پایین ذکر کرده و درآمدها را بالا. یعنی یک-سری هزینه¬ها دیده نشده و برخی درآمدها هم محقق نمی¬شود بنابراین در ذات آن کسری وجود دارد. در اینجا چند نکته است. اگر هزینه را نگاه می¬کنیم چرا شکل ساختار بخش عمومی ما این¬قدر عقب¬افتاده است؟ در هزینه¬ها هم ما حداقل¬ها را می¬بینیم. هزینه¬های ما نسبت به کشورهای منطقه در دفاع، بهداشت و... به مراتب کمتر است. با همین حداقل، ما همچنان کسری داریم. هنوز برخی دانش¬آموزان ما در مناطق کپرنشین تحصیل می¬کنند و یا به خاطر بخاری نفتی، کلاس¬های آنها آتش می¬گیرد. این پول¬ها باز هم به رفاه کشور نمی¬رسد چون بخش عمومی، متولی رفاه عمومی است. در دولت کِنِدی در آمریکای دهه 1960، قرار بود در کنگره، سیاست انبساط مالی ایجاد کنند. بنابراین فکر کردند که آیا مالیات¬ها را پایین بیاورند یا مخارج دولت را ؟؟؟؟؟؟؟؟ (دقیقه 20:26 فعل نامفهوم). اینها هر دو سیاست انبساطی است اما زمین تا آسمان با یکدیگر متفاوت است. وقتی مالیات¬ها یا نرخ¬ها پایین آورده می¬شود یعنی اینکه به بخش خصوصی گفته می¬شود دولت، رفاه عمومی را برآورده کرده و بخش خصوصی می¬تواند با درآمد خود هر آنچه می¬خواهد خریداری کند اما وقتی هزینه¬ها را بالا می¬بریم یعنی دولت می¬گوید که مواردی مانند آموزش، امنیت، بهداشت و... در اولویت است و پول آن را از بخش خصوصی مطالبه می¬کند. اعتقاد من این است که وقتی در کشور ما، ؟؟؟؟ (دقیقه 21:03 نامفهوم) را افزایش می¬دهیم هنوز با رفاه کلی، فاصله زیادی داریم. اگر این کار را نمی¬کردیم، وضع¬مان خراب¬تر بود! درست است که ساختار نظام بودجه-ریزی درست نیست، اما حداقل هزینه دولتی را به دولت تحمیل می¬کند. این امر، دلایل مختلفی دارد. نسبت جمعیت ایران با درآمدهای دولت، زیاد است؛ یعنی با هزینه¬های عمومی نمی¬تواند آموزش، بهداشت، جاده و... مردم را پوشش دهد. نکته بعد اینکه مردم ما تولید یاد نگرفته¬اند. به همین خاطر بیکاری بالاست. علت اینکه چین بیش از یک دهه، نرخ رشد دو رقمی دارد که بسیار بالاست، به این دلیل است که صنایع را در کشور پهناور چین توزیع کردند. رتبه اقتصادی ایران را ببینید. خراسان، اصفهان، مرکزی و تهران هرکدام یک قطب است. اتفاقا همین بخش کشور در رفاه است نه بقیه. حالا خدای¬ناکرده، اگر حکومت مرکزی، ضعیف و ایران تجزیه شود مانند شوروی؛ آن¬گاه قسمت نفت و گاز در خوزستان مستقل می¬شود، صنایع در اصفهان، تهران و استان مرکزی هستند، مازندرانی¬ها فقط باید پرتقال تولید کنند و همین¬طور تا آخر اما چین این¬گونه نیست. تمام صنایع آن، در تمام نقاط کشور پراکنده است.
درباره بانک مرکزی هم باید عرض کنم ما در علوم طبیعی، «قانون» داریم اما در علوم انسانی، «تئوری» داریم. اقتصاد در علوم انسانی بسیار به علوم طبیعی نزدیک است و قانون زیاد داریم. یکی از اصول اقتصاد، اصل استقلال بانک مرکزی است. برای اینکه ببینید بانک مرکزی، مستقل است یا خیر، شاخص وجود دارد. استقلال یعنی وقتی دولت کسری بودجه پیدا می¬کند، رئیس¬جمهور جرات نکند به رئیس کل بانک مرکزی بگوید این¬قدر پول چاپ کند! حالا شاخص¬های استقلال ما را با استقلال بانک¬های مرکزی دنیا مقایسه کنید. مثلا اینکه رئیس کل بانک مرکزی را چه کسی انتخاب کند، یکی از شاخص¬هاست. اگر وی توسط وزیر دارایی انتخاب شود که در مقاطعی در کشور، این¬گونه بود، باید حرف وزیر و اگر رئیس¬جمهور، وی را انتخاب کند، باید حرف رئیس¬جمهور را گوش کند. آقای دکتر احمدی¬نژاد، چهار پنج رئیس کل بانک مرکزی را عوض کرد؛ یعنی آن رئیس، حرف را گوش نکرده است! حالا شاید بپرسید در آمریکا، چه کسی رئیس فدرال رزرو را انتخاب می¬کند؟ اتفاقا وی را هم رئیس جمهور آمریکا انتخاب می¬کند اما یک تفاوت دارد. رئیس¬جمهور نمی¬تواند وی را عزل کند؛ یعنی وقتی انتخاب کرد، لزوما حرف رئیس¬جمهور را گوش نمی¬کند ضمن اینکه دوره رئیس-جمهور چهار ساله است اما دوره وی، بیشتر است و رئیس¬جمهور بعدی هم باید تا حدی حرف او را گوش کند! در شورای پول و اعتبار، نسبتِ حضور بخش دولتی و بخش خصوصی، چگونه است؟ این هم یک شاخص دیگر است. پس نتیجه این شاخص¬ها درخصوص بانک مرکزی، بیانگر پاسخ به سوال شماست. سوال بعدی چه بود؟!
• سوال درباره این بود که نام این پدیده را چه¬چیز بگذاریم دخالت یا مدیریت یا ...؟ آقای رئیس¬جمهور حداقل دو بار صراحتا در سخنرانی خودشان گفتند که ما اگر بخواهیم می¬توانیم نرخ دلار را به قیمت قبلی برگردانیم اما مصلحت نیست. بنده به عنوان یک فعال اقتصادی، مکانیزم تعیین نرخ ارز روزانه را هم می¬دانم که از طریق صرافی ملی و... تهیه می¬شود، ماموریت اداره صادرات بانک مرکزی را هم می¬دانم، رابطه متغیرها را هم می¬دانم، بعد مدل¬های اقتصادسنجی می¬گویند رابطه معنادار و مستقیمی بین کسری بودجه و نرخ ارز وجود دارد. خزانه¬دار سابق کل کشور می¬گوید به دلیل کسری بودجه¬ها، دلار باید 25 هزار تومان باشد. حالا نام این را چه بگذاریم؟ دخالت یا اینکه باید منکر آن شویم و بگوییم بازار آزاد، نرخ ارز را تعیین می¬کند؟! من معتقدم با 100 میلیون دلار می¬توان به میدان فردوسی رفت و نرخ دلار را بالا پایین کرد! البته رقم دقیق آن، 80 میلیون دلار است و این حرف را با مطالعه می-زنم.
درست می¬فرمایید! حسن جلساتی که آنلاین و زنده نیست، این است که می¬توان حرف¬ها را راحت زد! (ملاحظات برای انتشار) البته ممکن است من و شما به اتفاق¬نظر نرسیم اما من ریشه¬ای برخورد می¬کنم. ممکن است حرف مرا قبول نکنید اما شنیدنی است! پدیده¬های علوم طبیعی، «علت» دارند و علت و معلولی هستند اما صحبت¬های ما که در قالب پدیده¬های علوم انسانی و اقتصادی است، از جنس «دلیل» است. دلایل از ذهن ما ریشه می¬گیرد و چون دلایل مختلفی دارد، نمی¬دانیم ریشه آن کجاست. علمای اسلامی جمله معروفی دارند. می¬گویند: «ابطال دلیل به ابطال مدلول، منتهی نمی¬شود.» جمله سنگینی است! اگر علت را برداریم، معلول از بین می¬رود اما اگر فرد دیگری دلایل ما را نقض یا نفی کند، تورم و افزایش نرخ ارز از بین نمی¬رود. پس «علت» و «دلیل»، خیلی با هم متفاوت است. برای همین است که می¬گویند خوشابه¬حال کسانی که دین آنها از جنس «دلیل» است نه «علت». اینکه از یک پدر و مادر مسلمان، زاده و مسلمان شویم، جنس دین ما، جنس علتی است. اینکه خودمان فکر کنیم باید مسلمان باشیم، از جنس دلیل است. با این مقدمه، در پاسخ به سوال شما باید عرض کنم، هر دو این موضوعات درباره نرخ ارز، صادق است؛ یعنی هم دولت می¬تواند نرخ ارز را پایین بیاورد و هم ناگزیر است که نرخ را پایین نیاورد. البته در اینجا به دنبال این هستم که به نتیجه برسیم چون اگر نرسیم، این کشمکش¬ها و ابهامات همچنان تداوم خواهد داشت. جناب خطیبی! من دو مطلب شما را در روزنامه، مطالعه کردم. علی¬رغم اشتراکات فکری فراوان با شما، در این زمینه اختلاف¬نظر دارم. فکر می¬کنم نگاه بنده و شما، درباره نرخ ارز، متفاوت است. اگر ما اقتصاد بسته¬ای داشته باشیم و صادرات و واردات نداشته باشیم و مانند کره¬شمالی خروج سرمایه هم نداشته باشیم و دَرِ کشور را ببندیم، اصلا این نرخ ارز به¬درد ما می¬خورد؟ پس نرخ ارز، زمانی به کار ما می¬آید که اقتصاد آزاد یا نیمه¬آزاد یا نیمه¬متمرکز و با دنیای خارج، مراوده داشته باشیم. فرمول آن مراودات در اقتصاد کلاسیک و در نظریات آدام اسمیت و سایر صاحبنظران ذکر شده است. آنجا که مبادله کالاست، تجارت بین¬الملل است و آنجایی که باید چگونه پول بدهیم، مالی بین¬الملل است. در مالی بین¬الملل، نرخ ارز تعریف شده است. بر این اساس، نرخ ارز، نرخی است که قیمت دو کالای کاملا مشابه را کاملا یکسان نگه¬ می¬دارد البته فارغ از هزینه نقل¬ و انتقال و گمرک، مانند دو کشور همسایه (مثلا ایران و امارات). به طور مثال اگر یک کیلو آهن در امارات، یک دلار باشد و در ایران، 10 هزار تومان، آن¬وقت نرخ ارز باید 10 هزار تومان باشد. اگر نرخ ارز را اشتباه تعریف کنیم، تولید یکی از کشورها، متوقف می¬شود. مثلا فرض کنید ایران، 50 درصد تورم دارد، نرخ ارز همان 10 هزار تومان باقی مانده اما آهن 15 هزار تومان شده است. در این شرایط، به نظر شما، برای تاجران و فعالان بازار آهن و صنعت ساختمان، به¬صرفه¬تر است که از ذوب آهن با قیمت 15 هزار تومان، آهن بیاورند یا از اماراتِ 10 هزار تومانی؟ به این موضوع در اقتصاد، «قانون قیمت واحد» می¬گویند. اگر نرخ ارز را بر اساس برابری قیمت دو کالای واحد مشابه تعیین نکنیم، اقتصاد تعطیل می¬شود؛ یعنی اگر دلار 10 هزار تومان است و قیمت آهن در امارات، یک دلار است و در کشور ما، آهن 15 هزار تومان است، باید نرخ ارز را از 10 به 15 هزار تومان افزایش دهیم. در غیر این صورت، ذوب آهن اصفهان تعطیل می¬شود. الان یک تن میلگرد تولید خارج، حدود 400 دلار است. اگر 400 دلار را تبدیل به 1000 کنیم (چون قیمت را بر اساس تن عرض کردم) می¬شود کیلویی چهار دهم یک دلار. اگر دلار را 25 هزار تومان درنظر بگیریم، چهار دهم آن می¬شود 10 هزار تومان. در حال حاضر میلگرد در تهران، 10 هزار تومان است. این هم یک مثال واقعی! بنابراین ما باید نرخی را بگذاریم که قیمت میلگرد ایران با امارات چندان تفاوت نداشته باشد. اگر میلگرد در ایران، گران باشد و بر اساس نرخ جهانی و نرخ دلار، در آن¬سوی کشور، ارزان¬تر باشد، ذوب آهن، فولاد خوزستان و... تعطیل می¬شود. بنابراین اینکه آقای روحانی می¬گوید ما می¬توانیم نرخ ارز را پایین بیاوریم، راست می¬گوید ولی آن¬طرف ذوب آهن چگونه باید میلگردش را بفروشد؟! بنابراین از یک بُعد می¬توان گفت ذوب آهن، خیلی سود می¬کند و نرخ¬های آن منصفانه نیست و باید نرخ¬ها را پایین بیاورد. پس اگر نرخ ارز باید پایین بیاید، به نظر من، نرخ کالاها را می¬توانند کاهش دهند، در غیر این صورت، دولت، راه دیگری ندارد.
• متشکرم از توضیحات¬تان. البته قرار نیست لزوما بر سر این موضوع هم¬نظر شویم. با این حال درباره این موضوع هم اختلاف¬نظری نیست. ظاهرا این اختلاف در نحوه محاسبه است. شما یک سبد کالایی را درنظر بگیرید...
لطفا همین¬جا ترمز کنید! باید کالاهای قابل تجارت باشد مثلا مسکن را که نمی¬توانیم صادرات و واردات کنیم، پذیرفته نیست.
• اصلا توافق می¬کنیم مثلا این 20 قلم کالا در آمریکا چقدر می¬شود و در داخل کشور چقدر. پس درباره نرخ ارز مشکلی نداریم و جزء ادبیات اقتصادی است. وقتی به حوزه محاسبه می¬رسیم، بحث مطرح می¬شود. بنده در یادداشت سوم در روزنامه به این موضوع، اشاره کردم. من استقبال می¬کنم که امروزه سیاسیون از متغیرهای اقتصادی صحبت می¬کنند و وظیفه من کارشناس است که خوراک مناسب به سیاسیون بدهم. جالب اینجاست که کارشناسان اقتصادی هم نرخ ارز را از 4000 تومان تا 50 هزار تومان مطرح کرده¬اند! در اینجا، بحث سال مبنا هم مطرح است که مثلا سال 1380 را درنظر بگیریم یا سال دیگری را. سوال این است که چرا بانک مرکزی درباره نرخ دلار و اینکه به این قیمت رسیده و دلایل آن، در رسانه¬ها شفاف¬سازی نمی¬کند؟ در جلسه قبلی که در خدمت شما بودم، حدود دو سال پیش که دلار به 19 هزار تومان (19 یا 15 هزار تومان؟؟ صدا واضح نیست) رسیده بود، زمانی که ترامپ گفته بود، برجام را پاره می¬کنم، اشاره کردید که چند ماه قبل، دانشجویان شما حساب کردند که قیمت واقعی دلار 5700 تومان است. چرا بانک مرکزی این کار را انجام نمی¬دهد؟ آیا در محیط دانشگاهی، این محاسبه¬ها، انجام می¬شود؟ و در مجموع چرا انجام نمی¬شود؟
با توجه به جنس سوالی که پرسیدید، مبنای محاسبه نرخ ارز از طرف شما با بنده، مغایر است. شما اشاره کردید اگر همین الان فلان¬ میزان ارز به چهارراه استانبول ببرم، می¬توانم نرخ ارز را بشکنم. این فرمول عرضه و تقاضای ارز است. این موضوع با آن ؟؟؟؟؟؟ (دقیقه 6:23 فایل چهارم 33 دقیقه¬ای) متفاوت است. من، آن را قبول ندارم. در کشور مدرن، این دو تا فرمول یکسان دارند اما الان، زمین تا آسمان متفاوت است چون ما در کشوری زندگی می¬کنیم که تحریم هستیم و حتی در صورت تمایل برای فعالیت اقتصادی، امکان صادرات و واردات نداریم. بنابراین آن نرخ ارز بر اساس اقتصاد آزاد شکل نمی¬گیرد که بخواهید بر اساس عرضه و تقاضا آن را تعیین کنید و باید از طریق آن قانون اصلی که کالای داخل و خارج را برابر می¬کند، محاسبه نمایید. بر این اساس، قیمت دلار بالای 20 هزار تومان است. البته نمی¬گویم 25 هزار تومان است اما بین 20 تا 25 هزار تومان است. بنده از این می¬ترسم که تولیدکنندگان ما در حال سود بردن آن¬چنانی هستند که مثلا قیمت فولاد را عامدا بالا تعیین می¬کنند که با دلار 25 هزار تومانی تطابق دارد. به نظر شما ما موشک کم داریم؟ خیر. چرا ما در حالی که اسرائیل، دانشمند هسته¬ای را ما شهید می¬کند، پاسخش را نمی¬دهیم؟ به خاطر اینکه قدرت دفاعی یک کشور، مستقل از قدرت اقتصادی آن تعریف نمی¬شود. اگر فقط قدرت دفاعی را مبنا قرار دهیم، روسیه مثال خوبی است اما چون اقتصاد درستی نداشت، اقتصاد این کشور از هم پاشید. زمانی می¬توان از سیستم دفاعی استفاده کرد که اقتصاد، پشتوانه جنگ باشد. ما شاید به خاطر تحریم¬ و گرفتاری¬هایی که در اقتصاد وجود دارد، نرخ برخی کارخانه¬های دولتی را عمدا بالا تعیین می¬کنیم تا منابع باقی¬مانده را صرف سایر بخش¬های اقتصادی نماییم. اگر نرخ ارز را بخواهیم پایین بیاوریم، باید قبل از آن، نرخ تولیدات را کاهش دهیم وگرنه نرخ ارز همین است که عرض کردم. بنابراین یا باید بگویید نرخ ذوب آهن، غلط است و بیخود بالاست و در آن صورت اگر درست باشد و نرخ ارز را زیر 20 هزار تومان بیاورید، ذوب آهن ورشکسته است.
• من دیدگاه شما را قبول دارم اما یک سوال مطرح است. به نظر شما، اول ذوب آهن، قیمت را بالا برد یا وقتی دلار افزایش یافت، این کار را کرد؟
چون بنده ریشه اقتصاد را از کسری بودجه به سمت دلار مطرح کردم، قطعا معتقدم از کالا به سمت دلار رفت و تورم داخلی آن را بالا برده است.
• ریشه تورم داخلی چیست؟
نقدینگی¬ای است که در بازار وجود دارد. کاسب، پزشک، جراح و... می¬بیند اگر پول خود را در بانک بگذارد، قدرت خرید خود را از دست می¬دهد، بنابراین آن در زمینه ساخت آپارتمان و... هزینه می¬کند. ما شک نداریم که رشد نقدینگی به 35 یا 40 درصد رسیده است. این پول در کشور وجود دارد که اگر به سمت کالاهای قابل مبادله برود، این اتفاق می¬افتد و تقاضا ایجاد می¬کند.
• بنده هم مانند شما بین کسری بودجه و نرخ ارز، رابطه مستقیم می¬بینم با این حال، چند دلیل درباره نرخ ارز طی سال¬های اخیر، برجسته و روشن است. اول اینکه متاسفانه به دلیل اظهارنظرات غیرکارشناسی و غیرعملی برخی افراد در اتاق بازرگانی، بانک مرکزی و... این مشکلات ایجاد شد. آنها گفتند نرخ ارز واقعی نیست و به خاطر اینکه توسعه صادرات داشته باشیم، نرخ ارز باید افزایش یابد تا صادرات برای صادرکننده، صرفه داشته باشد. دوستان توجه نداشتند ما کشوری هستیم که 85 درصد واردات کالاهای ما واسطه¬ای و مواد اولیه است و در کشوری که ساختار تولیدش این¬گونه هست، طی کمتر از یک¬¬سال، رابطه معنادار بین افزایش نرخ ارز و افزایش نرخ تورم، ثابت شده و نتایج نشان می¬دهد در کوتاه¬مدت این اتفاق رخ می¬دهد. دوم اینکه اصلا آیا ما کشور صادرکننده هستیم؟ ما خیار صادر می¬کنیم اما در کشور قحطی خیار رخ می¬دهد! تاجر ما بازار را می¬سازد و کلی هزینه می¬کند، ناگهان بخشنامه ممنوعیت صادرات فلان کالا را ابلاغ می¬کنیم. پس ما صادرکننده نیستیم. سوم اینکه آیا واقعا در این حوزه-هایی که اشاره شد در حوزه فلزات و... مسئله قیمت داشتیم؟ اگر این خط فکری را دنبال کنید، این مصاحبه¬ها و مواردی که عرض شد، تاثیر بسیار زیادی در کاهش تعمدی ارزش پول ملی داشته است. شما نکته درستی را اشاره کردید. ارز سه حرف است اما تاثیری که از نظر اجتماعی، سیاسی و اقتصادی دارد، با یک متغیر اقتصادی دیگر اصلا هم¬راستا نیست. زمانی که قرار بود یورو شکل بگیرد، بیشترین مشکل را در اتحادیه اروپا، کشورهای فرانسه و آلمان داشتند. فرانسوی¬ها می¬گفتند یک فرانک در جیب ما، پرچم افتخار ماست و ما حاضر نیستیم آن را با یک کشور دیگر، سهیم شویم. نرخ ارز چرا این¬قدر مهم است؟ هیچ متغیری به اندازه آن، این امکان را برای عموم مردم به منظور مقایسه با کشورهای دیگر فراهم نمی¬کند. بررسی این موضوع، یعنی نرخ ارز و کاهش ارزش پول ملی، از اقتصاد خارج شده و به مغز و قلب افراد ورود می¬کند و ذهنیت و امنیت فرد دچار مشکل می¬شود؛ موضوعی که سیاست¬گذاران به آن توجه نکردند. بنابراین بحث دخالت دولت را بسیار پررنگ می¬بینم و فکر می¬کنم ما برای کسری بودجه، این کار را انجام دادیم. اگر تولید ذوب آهن اصفهان از 5 هزار تومان به 10 هزار تومان رسیده، معتقدم ما اول دلار را دستکاری کردیم بعد این اتفاق افتاد. دلار به طور وحشتناک افزایش یافت. نمی¬شود اول آهن، این¬گونه افزایش قیمت پیدا کرده باشد و بعد دلار این¬قدر بالا رفته باشد. می¬خواهم عرض کنم افزایش نرخ عرضه در اینکه این 5 هزار تومان به 10 هزار تومان افزایش پیدا کرده، تاثیر زیادی داشته است.
با شما موافقم. برگردیم به آن زمانی که ما هنوز سه میلیون بشکه نفت می¬فروختیم که نصف شد و به همان میزان که منابع ارزی کمتری به اقتصاد ایران رسید، قیمت ارز دوبرابر شد. موقعی که 700 هزار بشکه نفت به 300 هزار بشکه رسید، دلار 15 هزار تومانی به 30 هزار تومان رسید. میزان ارز که به کشور وارد می¬شود، قانون عرضه و تقاضا عمل می-کند. مگر می¬شود وقتی سه میلیون بشکه نفت می¬فروشیم، نرخ ارز 3000 تومان باشد و حالا که 100 هزار بشکه می-فروشیم، نرخ ارز، مثلا 10 هزار تومان باشد؟ معلوم است که باید به 20 یا 30 هزار تومان برسد. این اتفاق عجیبی نیست. نکته دیگر اینکه مگر تا الان ما ارز را در صندوق ذخیره ارزی نگه می¬داشتیم؟ خیر! ارز را مصرف می¬کردیم. مگر کشوری که با سه میلیون بشکه نفت، اقتصادش را اداره می¬کرد، الان اگر زیر 500 هزار بشکه نفت به دستش برسد، می¬تواند همان تقاضا را برای دلار داشته باشد؟ اگر داشته باشد، دلار بالا می¬رود. عرضه کم شده اما تقاضا سر جایش باقی است. آن تقاضا، قطعا قیمت را افزایش می¬دهد. فرمایش شما درست است اما چاره¬ای نیست. ذوب آهن، تقاضای خود را برای نهادهای واسطه¬ای، ماشین¬آلات و... دارد اما تقاضا، قیمت را افزایش می¬دهد در حالی که دلار وجود ندارد. این امر، بخشی از قوانین اقتصاد است. من می¬گویم دخالت دولت، عامدانه نیست.
پس طبق فرمایشات جنابعالی، دخالت در نرخ ارز را داریم اما چاره¬ای نیست. حالا اجازه بدهید نکته¬ای عرض کنم. وقتی به متغیرها و شاخص¬ها نگاه می¬کنم فکر می¬کنم با افزایش نرخ ارز، یک¬سری مسائل دیگر را هم حل کرده¬ایم؛ یعنی در افزایش نرخ ارز هم منصفانه حل نکردیم. این موضوع، در بازار، نگاه غالب است که با افزایش نرخ ارز، بحران موسسات مالی و اعتباری را نیز حل کردیم! نکته جالب که شاید به خودروسازان بربخورد، این است که قبلا وقتی می-خواستند 500 هزار تومان قیمت خودرو را افزایش دهند، باید از شورای رقابت مجوز می¬گرفتند، اما اکنون این موضوع، رها شده و قیمت¬ها دوسه برابر افزایش یافت.
چند نکته در فرمایشات شما بود که شاید در گفت¬وگوی مجزا، بهتر باشد روی آن فکر شود. سیاستی داریم به نام «سیاست خواهش ارزش پول». در آن از کلمه «سیاست» استفاده شده که قابل توجه است. اگر زمانی تورم داشته باشیم و نرخ ارز را تعدیل نکنیم، اقتصاد داخل را از دست می¬دهیم. این، یک سیاست است. روسای جمهوری از این سیاست می¬ترسند؛ یعنی اگر این کار را لحظه به لحظه انجام دهند، کاهش ارزش پول به نام آنها تمام می¬شود؛ به همین دلیل، طی چهار سال اول، هیچ رئیس¬جمهوری این کار را انجام نمی¬دهد اما در چهار سال دوم و سال¬های پایانی کم¬کم ورود می¬کند؛ یعنی به چشم سیاست به آن نگاه نکرده است. هدف ما این است که تراز تجاری را درست کنیم. باید حواس¬مان به ملزومات آن باشد. در اینجا رویکردهایی وجود دارد: رویکرد کششی، رویکرد پولی و رویکرد جذب. شما به خوبی به رویکرد جذب اشاره کردید. ما قسمتی از تولید کشور را در داخل جذب می¬کنیم. اگر اضافه آمد، صادر می¬کنیم. باید تغییرات تولید ملی از جذب داخل، بزرگ¬تر و بیشتر باشد تا چیزی برای صادرات بماند یا اگر رشد اقتصادی نداریم، جذب داخل باید منفی باشد و مردم، باید ریاضت بکشند. در ایران، هیچ¬کدام اینها نیست و رشد اقتصادی منفی داریم. بنابراین ما که رشد اقتصادی نداریم تا چیزی برای صادرات منهای واردات بماند. فرض کنیم رشد اقتصادی ما صفر باشد، باز هم کم داریم و از مصرف باید بزنیم. حالا که رشد اقتصادی منفی است، بیشتر باید از مصرف بزنیم. کشوری که تحریم است، نرخ ارز باید برای نیازهای واقعی بماند. اگر دولت خطا کند و نرخ ارز که از دید بنده، 20 هزار تومان است به دلار 4200 تومانیِ آقای جهانگیری برسد، حتی آن دلار هم به دست مردم نمی¬رسد. آیا کالایی با دلار 4200 تومانی به دست مردم رسید؟ اگر نرخ ارز را واقعی نگذاریم، به دست مردم نمی¬رسد و به جای دیگری می¬رود. تا الان هم همین بوده است. بنابراین ما چندین خطا کردیم. یکی اینکه زمانی که نرخ درست ارز، 10 هزار تومان بود، 4200 تومان دادیم که هیچ¬کدام به کالای 4200 تومانی منجر نشد؛ یعنی کسی که قرار بود مثلا تجهیزات پزشکی بیاورد، موبایل وارد کرد! کسی که قرار بود مواد اولیه بیاورد، مثلا کالای آرایشی آورد! چیزهای عجیب غریب در کشور می¬بینیم. اگر ارز را این¬گونه هدر نمی-دادیم، قدرت چانه¬زنی ما جلوی کشورهای 1+5 بالاتر بود یا زمانی که چیزی نداریم؟ وقتی جیب¬مان خالی است، بیشتر گاف می¬دهیم. آن موقع باید راکتور اراک را هم سیمان بریزیم. بنابراین اشتباه سیاست¬گذاران نیز زیاد بوده است. الان حتی جواب اسرائیل را هم نمی¬توانیم بدهیم چون درگیر اقتصاد کشور هستیم و وقت اطلاعات و سیستم¬های امنیتی کشور، درگیر این است که باند اختلاس¬گر و دزدان اقتصادی کیست؟! (دقیقه 31:24 تا 31:48 فایل چهارم- ملاحظات انتشار) دانشمندان هسته¬ای ما را در دوره¬های مختلف ریاست جمهوری شهید کردند. بنابراین ربطی به حزب و دولت هم ندارد بلکه توان سیستم امنیتی کشور به سمت اقتصاد رفته است. من معتقدم نرخ ارز، هرچند نرخ کلیدی برای اقتصاد است، اما برای اقتصادی که تحریم کامل هست و کالا برای جذب، کم دارد، باید آن را فقط به کالاهای استراتژیک اختصاص داد؛ یعنی در اقتصادی که آزاد نیست به هیچ عنوان نباید قیمت¬گذاری کنیم و نیز اینکه این قیمت¬گذاری بر اساس سیستم¬های مدرن اقتصادی باشد چون آن¬قدر ارز نداریم. اتفاقا اینها را برای زمانی بگذاریم که از تحریم خارج شدیم و صادرات و واردات شکل گرفته باشد و بر اساس عرضه و تقاضا تعیین ¬شود.
• آقای احمدی¬نژاد، دولت را با چند میلیارد دلار از آقای خاتمی تحویل گرفت؟ بالای 100 میلیارد دلار. حالا محاسبه کنید نفت را طی هشت سال چقدر فروخت و مخارج کشور را هم لحاظ نمایید. من نمی¬توانم باور کنم ما ارز نداریم. قبلا عرض کردم افزایش نرخ ارز، نتیجه حضور پررنگ افرادی است که بدون فهم درست و عمل¬گرا از اقتصاد کشور، معتقد بودند باید توسعه صادرات صورت گیرد. به نظرم ما اصلا مسئله کمبود ارز نداریم. مگر سالانه چند میلیارد دلار نیاز داریم که چرخ اقتصاد بچرخد؟ حدود 48 تا 50 میلیارد دلار. در این زمینه، دولت آقای احمدی¬نژاد که 100 میلیارد دلار از دولت آقای خاتمی تحویل گرفته بود و نفت هم که بشکه¬ای بیش از 100 دلار در آن زمان فروختیم، بعد از برجام هم که 150 میلیارد دلار گرفتیم، واردات را هم حساب کنید. چقدر خرج کردیم؟ من نمی¬توانم بپذیرم ارز نداریم. آقای دکتر ایمانی¬راد نزد بنده آمد و سپس در تلویزیون اشاره کرد نرخ ارز بر اساس محاسبات ما از 13 هزار و 500 تومان بالاتر می¬رود. گفتم بر چه اساسی؟ گفت دولت می¬گوید نداریم. گفتم ببینید از من سوال می¬کنید چقدر پول در حساب دارم؟ می¬گویم سه میلیون تومان. اما به حرف من اعتماد نکنید و ببینید در حساب من چقدر است و بعد می¬بینید 30 میلیون تومان است! شما باید حرف مرا باور کنید یا حساب بانکی¬ام را؟! آن تفکری که مدام اشاره می¬کرد نرخ واقعی ارز بیش از این حرف¬هاست و باید بیشتر شود تا توسعه صادرات شکل بگیرد، اصلا کاری ندارد که شما چقدر پول و ارز دارید، فقط می¬گوید نرخ، پایین است تا صادرات برای صادرکننده سودآور باشد. چند شب قبل با یک تولیدکننده جلسه داشتم. می¬گفت خیلی وضعیت خوب شده. جنس می¬گیرم و می¬فروشم. دلار هم که 30 هزار تومان شده است. گفتم اقتصادی که با دلار 30 هزار تومان برای شما سودآور باشد، بهتر است نباشد. چون کارگر شما با این شرایط، اگر 10 میلیون تومان هم حقوق بگیرد، کفاف مخارجش را نمی¬کند و برایش راضی¬کننده نیست. پرسیدم شما چقدر حقوق می¬دهید؟ گفت پنج میلیون تومان. تازه انسان منصفی بود. می¬توانست 2.5 میلیون تومان حقوق بدهد! گفتم به هرحال، اشتباه نکنید. فکر نکنید شما سود می¬برید.
در همین زمینه نیز مجلس به وزارت نفت می¬گوید چرا حساب¬هایش شفاف نیست؛ یعنی مجلس تا حالا به دخل و خرج آن هم نمی¬توانست رسیدگی کند. من بر اساس آنچه که قابل دسترس بود، تحلیل کردم اما اینکه پشت پرده، قضیه دیگری است، بحث، متفاوت می¬شود.
• به همین دلیل آقای رئیس¬جمهور می¬گوید برای ما، کاری ندارد نرخ دلار را برگردانیم و تشخیص من این است که دلار نباید این قیمت باشد.
بنابراین ریشه¬ای¬تر باید برخورد کنیم. ما نیاز داریم جنس دولت و حکومت¬مان، پاسخگو باشد و در نهایت می¬رسیم به همان موضوع نفرین منابع طبیعی که قبلا عرض کردم. ایران یک¬سری منابع طبیعی دارد که هرچند متعلق به مردم تعلق است اما باید آن را به دولت بسپارد. دولت هم با این مکانیسم، پاسخگو نیست. اگر دولت دارای این همه ثروت نبود و مجبور بود با 10 درصد مالیات بخش خصوصی، خودش را اداره کند، این مسائل را نداشتیم.
• مشکل این است که ما اصلا نیازسنجی نداریم. من دقیقا با سیستم بودجه¬ریزی ایران آشنا هستم. مکانیزم بودجه-نویسی سازمان برنامه و بودجه ایراد دارد. نرخ ارز را در بودجه سال آینده، 11 هزار و 500 تومان تعیین کردند.
کشور ما یک کشور نفتی است که از قبل از انقلاب تا کنون، بیگانگان روی ایران، نظر داشتند. در زمان جنگ جهانی دوم و عدم تمکین رضاشاه بابت اخراج آلمانی¬ها، او را از قدرت برداشتند. زمان محمدرضا شاه هم دخالت بوده و بعد از آن هم این دخالت وجود داشته است. بنده معتقدم به خاطر موقعیت ژئوپلتیک ایران، شاهراه بودن بین شرق و غرب و شاهراه نفتی بودن در منطقه خلیج فارس، یک¬سری چیزها به کشور تحمیل می¬شود. روسیه و انگلیس از زمان قاجار، دخالت می-کردند و همیشه این دخالت وجود داشته است. در کنار همه این دخالت¬ها، ایرادات داخلی را هم باید اضافه کنیم.