بعد از تعریف این موضوع در جلسه با آقای سیف، به ایشان گفتم این¬قدر در تلویزیون خطاب به مردم سخنرانی نکنید که مردم پول¬های خود را به این صندوق¬ها ندهند. همین صندوق¬هایی که شما درباره¬اش صحبت می¬کنید، بارها بانک مرکزی، آنها را مجاز شمرده و بعد غیرمجاز اعلام کرده! مردم که هر روز بخشنامه¬های بانک مرکزی را نمی¬بینند. به آقای سیف عرض کردم اگر فردا، انقلابی رخ دهد، انقلاب پولی- بانکی است. این شیوه صحبت کردن با مردم نیست. حتی گفتم یک ؟؟؟؟ ثامن-الحجج (دقیقه 1:15:37) را به ما بدهید، من آن را جمع می¬کنم. ما اقدام کردیم بعد گفتند اگر اینها جمع شود، می¬گویند اینها نیروهای قالیباف هستند. اقتصاد سیاسی این است! وقتی می¬خواهید مجموعه¬ای را درست کنید، بعد می¬گویند جمع نشود! ما می¬خواهیم براساس تجربه، اقدامی انجام دهیم. کاری نداریم آقای قالیباف است یا فرد دیگری. یک بار به آقای قالیباف گفتم شما نگویید بورس درست می¬شود، بدتر خراب می¬شود، چون با شما مشکل دارند!
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: آقای دکتر پورزرندی که شهرداری حضور داشتند، بنده ؟؟؟؟ شهر ( دقیقه 1:17:55) بودم، یک جلسه به شورای شهر رفتم. خانمی هم آنجا بود که نمی¬شناختم. موضوع تخصصی درباره خودرو بود و رسول خادم هم بود. ما هرچه صحبت می¬کردیم، آن خانم رد می¬کرد. گفتم شما در کسب¬وکار خودرو بودید؟ گفت خیر! شما مرا نمی-شناسید؟ بنده پروین احمدی¬نژاد هستم! (خواهر رئیس جمهور وقت). آقای بیادی گفت ایشان از طرف آقای قالیباف نیامدند از طرف آقای دکتر پورزرندی آمدند. خانم احمدی¬نژاد گفت زودتر می¬گفتید! یعنی فکر می¬کرد چون از طرف آقای قالیباف آمده¬ام باید با همه¬چیز مخالفت کند! بعد که متوجه شدند از طرف آقای پورزرندی آمده¬ام، چون ایشان، سیاسی نیست و وجهه مقبول داشتند، موضوع، حل شد.
دکتر پورزرندی؟؟؟: چند وقت خدمت آقای دژپسند رفتم. ایشان قبلا رئیس مرکز مطالعات شهرداری بود. گفت درباره من چه می¬گویند؟ گفتم می¬گویند آیا ایشان اصلا اقتصاد را می¬فهمد؟! و آیا یک مغازه را اداره کرده است؟! گفت من 20 درصد هم در اقتصاد نیستم! کسان دیگر برای من تصمیم می¬گیرند و فقط باید امضا کنم! گفتم پس چرا قبول کردید؟! ببینید تا زمانی که انسجام گروهی و مدیریتی انجام نشود، مشکلات، ادامه دارد و همه¬چیز سیاسی است.
دکتر خطیبی: اگر موفقیتی هم به دست می¬آید، اتفاقی است و عقلانیت و منطق وجود ندارد. پس دخالت دولت وجود دارد و مخرب هم هست. سوالی از آقای دکتر دولت¬آبادی دارم. با تمام پیش¬فرض¬های درستی که مطرح شد، به صورت مقطعی و بخشی، با شرایط موجود، آیا تورم کالاهای داخل کشور است که نرخ ارز را افزایش می¬دهد یا اینکه تعیین دستوری نرخ ارز بر اثر کسری بودجه و دیدگاه برخی افراد و... موجب افزایش قیمت نهاده¬های تولید و در نهایت تورم می¬شود؟ شما وزن بیشتر را به کدام¬یک می¬دهید؟
دکتر دولت¬آبادی: سوال شما مرا به ابتدای دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی برد. آن زمان، بنده معاون بازرگانی داخلی بودم. برای موضوع پیمان ارزی به جلسه شورای اقتصاد رفتم. من مخالف لغو پیمان ارزی بودم. در جلسه، بحث بالا گرفت. آقای هاشمی گفتند شما نسبت به سیاست¬های ارزی ما توجیه نیستید. عرض کردم توجیه هستم اما آقایانی که اجرا می¬کنند، توجیه نیستند! گفتم شما می¬خواهید ارز را تک¬نرخی کنید و این از نظر عقلانی، مطلوب است اما از اینجا بحث می¬شود که چه نرخی باشد؟ آقایان گفتند چهارراه استانبول، ارز 100 تومان است ما 98 تومان می¬دهیم و آنها هم که زورشان به ما نمی¬رسد اگر 98 شد ما نرخ را 90 تومان می¬کنیم و همین¬طور الی آخر. آقای عادلی گفت در نهایت می¬رسیم به 40 تومان که رئیس جمهور معتقد است نرخ واقعی ارز است. گفتم اشکال همین¬جاست. وقتی می¬گوییم تک-نرخی باید بگوییم با چه حجمی از نقدینگی، با چه حجمی از منابع ارزی، با چه مدیریتی، با چه فضای بین¬المللی، با چه گرایشی، با چه سیاست¬های اقتصادی. همچنین توسعه صادرات یا جایگزینی واردات یا اشتغال یا نظایر اینها باید پاسخ داده شود نه اینکه چهارراه استانبول، نرخ را مشخص کند. این کار، روش معقول دارد. حالا هم بحث این است وقتی ما به تغییرات نرخ ارز در دولت آقای روحانی نگاه می¬کنیم، هیچ دریافتی از پلن یا برنامه اقتصادی نمی¬بینیم. مثلا اینکه بگوییم دولت، نرخ ارز را افزایش می¬دهد تا صادرات ارتقا پیدا کند، هم دیده نمی¬شود. شما هم اشاره کردید اگر عدم توسعه صادرات به هر دلیلی به نرخ ارز وابسته نباشد مانند کمیت، کیفیت، شرایط نگهداری، حمل¬ونقل و... این تغییر نرخ ارز کمکی نمی¬کند. اگر به¬خاطر اشتغال، این کار را می¬کند، اتفاقا این تورم که ضداشتغال است، اگر این نرخ ارز قرار است سرمایه¬گذاری را بهبود دهد که اتفاقا ضدسرمایه¬گذاری است. اگر به¬خاطر بهبود فضای سیاسی است که این کار هم صورت نمی¬گیرد تا جایی که برخی افراد برخلاف رابطه سیاسیِ اجتماعیِ پیوسته تاریخی در ایران، صحبت از اعدام، زندان و محاکمه مقامات رسمی کشور می¬کنند! مناسبات اجتماعی هم که بحرانی¬تر از همه است. بنابراین هیچ ایده¬ای در مقابل تغییرات نرخ ارز در دولت نمی¬بینید کمااینکه پایین آمدن نرخ ارز هم چیزی را ایجاد نمی¬کند. دولت هیچ پلن و برنامه¬ای ندارد یا هیچ ارزی ندارد و یا می¬خواهد ذخایر ارزی خود را حفظ کند و افزایش دهد، بنابراین نرخ بالا می¬رود و چون بحران و تظاهرات نمی¬شود، و سیستم¬های امنیتی، کشور را تحت کنترل قرار می¬دهند، نگرانی وجود ندارد. لذا به عنوان یک اقتصاددان، نمی¬توانم به سوال شما پاسخ دهم چون هیچ¬یک از مولفه¬های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در این تغییرات، در بینش و روش دولت دیده نمی¬شود. بنابراین این امر، دستوری نیست و دولت از صبوری و مقاومت مردم در برابر این بی¬کفایتی سوءاستفاده می¬کند و از آب گل¬آلود، ماهی می¬گیرد و به جای اینکه نگذارد بحران¬های اقتصادی، زندگی خانواده¬ها را مختل نکند، به جای اصلاح اقتصادی، دنبال پوشاندن کسری بودجه و سوءاستفاده از مردم است. این مناسبات، رهاست و اینکه این دولت، هیچ برنامه¬ای ندارد. زمان دانشجویی جزء انجمن اسلامی بانک¬ها بودم، خدمت وزیراقتصاد وقت رفتم. ایشان با کمال آرامش و وقاحت، گفت: «من وزیر گریه و خنده¬ام!» زمانی که کارها خوب پیش برود، می¬خندم و زمانی که کارها، بد شود، ناراحت می¬شوم! حالا دولتمردان فعلی ما هم این¬گونه¬اند. البته اینها ناراحت هم نمی¬شوند! آیا شما آثار ناراحتی در وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر صمت و... دیده¬اید؟! رئیس جمهور هم که می¬گوید من بعدا خبردار شدم! این، فاجعه است. رئیس جمهوری که این¬قدر از مسائل شخصی خودش مراقبت می¬کند، نسبت به فعالیت¬های دولتش علیه اقتصاد، امنیت، منافع ملی و مناسبات اجتماعی، احساس مسئولیت نمی¬کند.
دکتر خطیبی: متشکرم که مطالب را صریح و شفاف می¬فرمایید. در جلسه قبلی هم عرض کردم که ما متاسفانه در زمینه دخالت در تعیین نرخ ارز هم منصفانه عمل نکردیم و یک¬سری از مشکلات دیگر را هم با آن حل کردیم. سوال من به طور مشخص این است وقتی در یک سیر تاریخی به این 40 سال، نگاه می¬کنیم، فارغ از دلایل آن، تقدم و تاخر افزایش قیمت¬ها در ارتباط با افزایش نرخ ارز چگونه بوده است؟ من معتقدم برخلاف نظر آقای دکتر معماریان، که در جلسه گذشته هم صحبت کردیم، افزایش دستوری نرخ ارز به صورت غیرمنصفانه و عامدانه، موجب می¬شود قیمت نهاده¬های تولید افزایش یابد و تولیدکننده مجبور می¬شود قیمت را بالا ببرد اما آقای دکتر معماریان معتقد بودند این موضوع، برعکس است و افزایش قیمت داخلی، موجب افزایش نرخ ارز می¬شود.
دکتر دولت¬آبادی: من در دوره نخست وزیری مهندس موسوی، در زمان جنگ، عضو کمیسیون تخصیص ارز بودم. مسئولیت اصلی برعهده دکتر نوربخش بود. مهندس موسوی به دنبال این بودند که نرخ ارز افزایش پیدا نکند و حتی درخصوص طرح بنده بعد از جنگ با عنوان واردات بدون انتقال ارز (دقیقه 95:28) مخالف بودند و حتی وقتی این طرح در شورای عالی سیاست¬گذاری و بازسازی کشور، شامل رئیس جمهور، سران قوا و حاج احمد آقا تصویب شد، مهندس موسوی بسیار ناراحت شدند چون آقای عالی¬نسب برداشت¬شان این بود که مصرف ارز را افزایش می¬دهد. بنابراین سرپرست وزارت بازرگانی، در پی این تصمیم، ما را عزل کردند. پس در دوره ایشان، بحث افزایش نرخ ارز مطرح نبود و به دنبال پایین نگه داشتن نرخ ارز بودند و البته دوره موفقی بوده است. در مقاله میراث دولت¬ها، که مقاله روزنامه¬ای بود با پنج شش شاخص ثابت کردم که این دوره، موفق بود. در دوره آقای هاشمی، ایشان فکر می¬کردند نرخ ارز، واقعی نیست و به جای 100 تومان، باید 40 تومان باشد و فکر می¬کردند با سیاست منبسط ارزی و استقراض می¬توانند ارز را به 40 تومان برگردانند که ماجرای آن را عرض کردم. بعد از این که افسار ارز پاره شد و تا 300 تومان و حتی 1000 تومان هم رفت، ایشان سیاست¬ها را عوض کرد و به شرایط کنترل نرخ ارز بازگشت. در دوره آقای خاتمی، ارز با ثبات بود و برای اولین بار شاهد بازگشت ارز به داخل سیستم بودیم و نرخ ارز حدود 800 تومان باقی ماند. از دوره آقای احمدی¬نژاد تا امروز با بحران مدیریت ارزی مواجه هستیم خصوصا در دوره آقای احمدی¬نژاد، بحران عظیمی داریم و تنها کشوری هستیم که 800 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم و نرخ ارز ما 500 تا 600 درصد کاهش یافت، چون دلار تا 4600 تومان بالا رفت و البته بعدا پایین آوردند. در این دوره، تنها کشوری هستیم که درآمد ارزی ما 8 برابر شده اما ارزش پول ما، 6 برابر کاهش یافته است! تمام کشورهای نفتی، نرخ ارز را ثابت نگه داشتند، ذخایرشان را ارتقا دادند، پروژه¬های ملی و عمرانی بزرگی را اجرا و از آن ذخیره، استفاده کردند اما در انتهای دوره آقای احمدی¬نژاد، نه ارز داشتیم، نه ریال و نه ساماندهی اقتصادی. با زور، نرخ را حدود 3000 تومان، تحویل آقای روحانی دادند. حتی آن موقع شنیده بودم در جلسه تصویب کرده بودند دلار را به 7500 تومان برسانند چون بحران ریال هم شدید بود و می¬خواستند ریال تامین کنند اما با نظر رهبری، نرخ ارز را در همان حد 3000 تومان نگه داشتند. نکته مهم اینکه ما هنگامی که نرخ ارز 800 تومان بود، سرمایه¬گذاری داشتیم اما بعد از 800 تومان تا 3000 تومان سرمایه¬گذاری نداشتیم مگر برای شرکت¬های دولتی یا اقداماتی که به ارز مربوط بوده است. برای همین نرخ تشکیل؟؟ سرمایه به شدت پایین آمد. در دوره آقای احمدی-نژاد بودجه¬های عمرانی نابود شد و بدهی¬های عظیمی به پیمانکاران آب، برق، جاده و سد برجا گذاشت. در دوره آقای روحانی، سیاست افزایش نرخ ارز نداشتیم. در چهار سال اول که بخشی از دارایی¬ها بر اساس برجام آزاد شد، ایشان نرخ ارز را روی همان 3500 تومان نگه داشت اما در دوره دوم دولت روحانی، دو اتفاق خطرناک رخ داد: اول اینکه نزدیک 30 میلیارد دلار از ذخایر ارزی کشور، در دوره ریاست آقای سیف بر بانک مرکزی، ظرف کمتر از دو ماه در بازار فروخته شد. دوم اینکه وقتی خواستند جلوی این کار را بگیرند امکاناتی نبود یا اینکه چرخشی در سیاست ایجاد شد که ذخایری - البته نه با هدف اصلاح - درست کنند تا وقتی مسئولیت ایشان تمام شد، در آن زمان، فشار ارزی شدیدی بگذارند و نرخ ارز را پایین بیاورند که مثلا 3000 تومان تحویل گرفتم و 10 هزار تومان تحویل دادم و اینکه بعد از آن، چه اتفاقی بیفتد، مهم نیست! اساسا سیاست افزایش نرخ ارز، غیر از دوره آقای احمدی¬نژاد که این موضوع، رها بود، نداشتیم و نیز با توجه به دوره دوم آقای روحانی، نرخ ارز این تغییرات را کرده است. محدودیت¬هایی که برای ارز قائل شدیم منجر به افزایش قیمت کالاها شد کمااینکه در سال 1368 وقتی طرح واردات بدون انتقال ارز را نوشتم، ثابت کردم که یک دلار، الان 100 تومان است اما یک دلار در برخی از کالاها، 24000 تومان (یا 2400 تومان؟؟) است! یعنی اگر کسی یک میلیون دلار می¬گرفت، 24 میلیون دلار درآمد داشت و نرخ ارز 24 برابر شده بود! لذا محدودیت روی نرخ ارز، باعث افزایش قیمت¬ها فراتر از ارز شده است. نکته دیگر اینکه سیاست عکس آن هم بوده است. دولت به مقوله اقتصاد به صورت یکپارچه نگاه نمی¬کند و مسئولیت¬های غیرمنطقی و غیراصولی برای خودش تعریف می¬کند و چون قدرت تحلیل و مدیریت ندارد، با اینکه زیربنای اقدامات، عقل نظری است، کارها را از حالت عقلانی خارج کرده و کالاهای اساسی را برای مردم ارزان می¬کند و بحران¬زا می¬شود. در حالی که نرخ دلار مثلا 40 هزار تومان است، 4200 تومان لحاظ می¬کند و چند فساد درست می¬کند. مثلا شما برای تولید کارخانه، مواد اولیه لازم دارید، باید 25000 تومان به ازای هر دلار بدهید و یا می¬خواهید کالای اساسی وارد کنید به ازای یک میلیون دلار، 25 میلیارد تومان است در اینجا به ازای یک میلیون دلار، 4 میلیارد و 200 میلیون تومان. آنجا 35 درصد پیش می¬دهید و در نهایت 130 درصد می¬دهید تا گشایش شود اما در اینجا دولتی¬ها با 5 درصد یا خصوصی¬ها با 10 درصد گشایش را انجام می¬دهند یعنی 420 تومان! اینجاست که فساد درست می¬کند. بنابراین یک مرحله را می¬توان کنترل کرد که البته دولت آن را هم نمی¬تواند! حتی اگر تفاوت را از 4200 تا 15000 تومان درنظر بگیریم و 25000 تومان هم لحاظ نکنیم، رانت عظیمی است و ذخایر زیادی را از دست می¬دهیم. در این نوع سیاست، موضوع برعکس می¬شود. در موضوع قبلی، کنترل باعث افزایش قیمت¬ها و سپس افزایش نرخ ارز می¬شود اما در اینجا برعکس است. توجه به قیمت داخلی کالاها، موجب افزایش نرخ ارز در بلندمدت و آثار زیان¬بار آن مواجه هستیم. بنابراین در پاسخ به سوال شما، یک جواب نداریم. نکته مهم اینکه در دنیا، در ماهیت نهادی، اساسا نرخ ارز ثابت نداریم. ما سطح عمومی قیمت¬ها را در اقتصاد کنترل می¬کنیم. در سطح عمومی قیمت-ها، از طریق حقوق و عوارض گمرکی، مالیات و ارزش افزوده، به تعبیری نرخ ارز را تعریف می¬کنیم. مثلا برای فلان کالا، 30 درصد درنظر می¬گیریم که در واقع روی ارز است. اگر درست انجام شود، علمی است. در این دولت و دولت قبل که بدتر از دولت فعلی بود، همه¬چیز غیرکارشناسی و کلی است. ؟؟؟؟؟؟؟ (دقیقه 108:29) نزدیک 20 سال طول کشید و بر سر اینکه سه درصد بازار برنجِ کُره و یک درصد بازار برنج ژاپن به روی دنیا باز شود، مانده بود. اینجا کسی مقاومت نمی¬فهمد! قاچاق از داخل گمرک می¬آید! تصمیمات سیاسی دخیل است. مثلا یک وزیر، صادرات کالاهای معدنی را ممنوع کرده است. درست است خام¬فروشی بد است اما ممنوعیت هم بد است و دولت باید برنامه¬ریزی کند و بگوید مثلا از فردا در صنعت مس کشور، هرکس تولیدی دارد، فلان میزان سرمایه می¬دهیم تا آن را ارتقا دهد. این امر، منطقی است. این تحولات، بخشی از همین مقوله است که به تعبیری نرخ ارز یک¬سری کالاهای صادراتی را نابود می¬کنیم و برای کسانی رانت¬های عظیم ایجاد می¬شود و چون پول دارند، می¬خرند و وقتی آزاد می¬شود به قیمت¬های افسانه¬ای می¬فروشند. در نتیجه سیاست¬های دولت این است که یا نمی¬فهمد، یا ارتباطات ناسالم در درون آن شکل گرفته یا از روی حسن¬نیت برای افزایش و حفظ قدرت خرید و مصرف جامعه، تصمیماتی می¬گیرد که ارز را به اشکال مختلف، تحت¬تاثیر قرار می-دهد.
دکتر خطیبی: پیش¬بینی و حدس شما این است که تا پایان سال با توجه به شرایط موجود، انتخابات آمریکا و وضعیت داخلی، نرخ ارز به چه سمت¬وسویی خواهد رفت و چه قیمتی پیدا می¬کند؟
دکتر دولت¬آبادی: ببینید من به شما نرخ را می¬دهم اما ربطی به بسیاری از مسائل ندارد. ادراک من این است که آقای روحانی، قصد دارد وقتی از قدرت کنار می¬رود، تلاش می¬کند نرخ ارز بین 12000 تا 15000 تومان باشد. البته نرخ، دستوری است و در مقطع زمانی کوتاه می¬تواند این کار را انجام دهد. شاخص¬های رفتن از قدرت برای آقای روحانی مهم است حتی اگر یک روز باشد! نکته دیگر عملکرد است که تابع یک تصمیم بسیار مهم در آمریکاست. این تصمیم، تاثیر دارد حتی اگر برخی معتقد باشند اثر ندارد. اگر تصمیم دولت جدید آمریکا بر این باشد که ابتدا به برجام برگردد و امتیاز بازگشت به برجام را به ایران بدهد، خواسته آقای روحانی محقق می¬شود و ممکن است این نرخ، حتی زیر 10 هزار تومان هم برسد که البته بلندمدت نیست اما با این حجم نقدینگی، چون خروج سرمایه در ایران ملتهب است و همین اندازه که کنترل نرخ ارز است، تابع دو شرایط فوق¬العاده است: اول کنترل ریال چون تمام حساب¬های ریالی به محض اینکه به سمت ارز می¬آید، جلوی آن را می¬گیرند و دوم اینکه مصارف ارز را نابود کردند که البته کار درستی است؛ یعنی اجازه ندادند بدون انتقال ارز، کالا وارد شود و همه از طریق بانک مرکزی بوده است.
دکتر خطیبی؟؟: کرونا هم تاثیرگذار بوده است. درست است؟
دکتر دولت¬آبادی: برخلاف تصورات موجود، بخشی از مصارف ارزی ما خروج سرمایه است. کالا، هیچ¬وقت بحران درست نمی¬کرده است. در دوره آقای خاتمی، به ازای هر 3.5 میلیارد دلار، یک درصد رشد اقتصادی داشتیم؛ یعنی با 18 میلیارد دلار، حدود شش هفت درصد رشد اقتصادی داشتیم. در دوره آقای احمدی¬نژاد، به ازای هر 25 میلیارد دلار (عدد تقریبی است بعدا اصلاح کنید) یک درصد رشد اقتصادی منفی داشتیم! یک فاجعه عجیب و غریب! هیچ¬کس نمی¬تواند بفهمد چه اتفاقی در اقتصاد افتاده است. با این دو ملاحظه، اگر اول مذاکره انجام شود، قیمت ارز، آن انتظاری که آقای روحانی دارد، محقق نخواهد شد و کنترل روی 25000 تومان را هم از دست خواهند داد زیرا پیش¬بینی ادامه تحریم¬ها وجود خواهد داشت. لذا باید انتظار 12000 تا 15000 تومان نرخ ارز را برای پایان دولت آقای روحانی درنظر داشته باشیم. برای این موضوع، حدود شش ماه، زمان باقی است.
دکتر خطیبی: آقای دکتر پورزرندی! با توجه به مباحثی که مطرح شد، جنابعالی هم نظرتان را درباره تقدم و تاخر نرخ ارز و قیمت¬ها و اینکه افزایش کدام¬یک موجب افزایش دیگری می¬شود، بفرمایید. نکته بعدی اینکه با توجه به تمام متغیرها، شرایط کشور و مباحث مطرح¬شده، پیش¬بینی شما از نرخ ارز در انتهای امسال یا پایان دولت، چقدر است؟
دکتر پورزرندی: یک موضوع در این زمینه، نگاه علمی است. ما با سیاست¬های پولی و مالی و سایر موارد، مواجه هستیم که به¬گونه¬ای بر ساختار اقتصادی تاثیر می¬گذارد. قبلا عرض کردم باید صددرصد روی تورم تاثیر بگذاریم تا نرخ ارز را کاهش دهیم اما متاسفانه در شرایط فعلی همه¬چیز روی نرخ ارز است و قیمت کالاها، با کاهش نرخ ارز، به راحتی کاهش پیدا نمی¬کند. درباره موضوع دوم یعنی نرخ ارز، اینکه آقای دکتر دولت¬آبادی فرمودند ما به نرخ 10 تا 15 هزار تومان برسیم، خیلی خوش¬بینانه است. مثلا اینکه بدون هیچ ملاحظاتی، آقای بایدن، پول¬ها را آزاد کند و این همه تحریم¬های ترامپ را بردارد، تا روی کار بیاید، به سرعت میسر نیست. دولت آقای روحانی هم تا مردادماه سال آینده بر سرکار است و قبل از آن، دولت جدید، مشخص می¬شود که در دوره انتقالی، مذاکره، صورت نمی¬گیرد. این موضوع، خیلی خوش¬بینانه است. به اعتقاد من، دولت خیلی موفق شود، می¬تواند نرخ ارز را بین 20 تا 25 هزار تومان نگه ¬دارد. این موضوع هم مدت¬دار نیست. ما بیماری «چه کنم» در کشور داریم، مردم ارز نمی¬خرند، منتظرند بایدن بیاید خانه، ارزان شود، خیلی¬ها سرمایه-گذاری بلندمدت نمی¬کنند و در مجموع الان در حال نخریدن هستیم! ما با جو روانی حضور بایدن، مردم را به سمت نخریدن کشاندیم و بعد هم می¬گوییم دولت بعدی، می¬خواهد با بایدن مذاکره کند. سوال این است که صندوق ذخیره ارزی ما چقدر پول دارد؟ به هر حال، آمریکا سیاست امپریالیستی دارد و اروپا هم الان فشار آورده که درباره موشکی هم مذاکره کنیم. احساس من این است که بعد از روی کار آمدن دولت بعدی ما، نرخ ارز، شیب صعودی شدیدی خواهد داشت. دوباره تقاضا بالا می¬رود. داستان بزرگی پیش روی ماست. به نظر من، بعد از مرداد، هر دولتی بیاید، مشکل خواهیم داشت. اگر دولت چابک و قوی بر سر کار بیاید نیز احتمال ضعیفی وجود دارد که حتی برای یک ماه هم که شده، نرخ ارز را 15000 تومان نگه داریم. برخی معتقدند بایدن این کار را می¬کند تا اصلاح¬طلبان سرکار بیایند اما واقعیت این است که آنها سیاستی دارند که با کل نظام جمهوری اسلامی مخالف هستند و می¬خواهند نظام از ریشه نباشد. اصلا موضوع اصلاح-طلبان مطرح نیست. آقای روحانی هم نشان داده که حتی در این مقاطع، تصمیمات درست نمی¬گیرد. من اعتقاد ندارم ارز حتی برای یک روز هم بتواند 15000 تومان و پایین¬تر از آن را لمس کند.
دکتر معماریان؟؟؟: آقای دکتر دولت¬آبادی گفتند آقای روحانی ممکن است برای یک روز هم شده این کار را بکند.
دکتر پورزرندی: آنچه اقتصاد نشان می¬دهد ما در همین شرایط نرخ فعلی، بازی می¬کنیم. الان همه از من می¬پرسند طلا بخرم، سهم بفروشم یا بخرم، ملک بخرم یا... بنده هم پاسخ می¬دهم اگر کوتاه مدت فکر می¬کنید، فایده¬ای ندارد.
دکتر معماریان؟؟؟: نظر هر دو بزرگوار، افزایش نرخ ارز بود. حتی آقای دکتر هم که فرمودند آقای روحانی در حال جمع¬آوری منابع ارزی است تا در روزهای پایانی دولت، قیمت ارز را کنترل کند، کوتاه¬مدت است. واقعیت این است که نرخی درست است که چند ماه ماندگار باشد مانند همین 25000 تومان. فراموش نکنیم تمام مکانیزم¬های عرضه و تقاضا مختل شده است. از سمت عرضه نفت، محصولات غیرنفتی و... تحریم هستیم و از طرف تقاضا هم وضعیت، مختل شده و نمی¬توانیم واردات کنیم. ما نرخ ارز را برای همین می¬خواهیم و تقاضا برای نرخ ارز، واردات است، بیماری، مسافرت و... قسمت کوچکی را تشکیل می¬دهد. آقای رئیس جمهور جمله جالبی گفته بود وقتی پرسیده بودند شما چقدر تورم دارید؟ گفته بود کجا تورم داریم؟ لب مرز تمام محصولات ما را ارزان می¬برند!
دکتر خطیبی؟؟؟: آقای احمدی¬نژاد هم می¬گفت بروید نارمک، گوجه بخرید!
دکتر معماریان؟؟؟: من معتقدم با این متغیر کلیدی اقتصاد، دولت، به صورت مصنوعی نرخ را به سمت بالا نگه نمی¬دارد و تلاش می¬کند آن را پایین بیاورد. من به این نکته اعتقاد دارم که شاید منابع ارزی دولت تمام شده است. جناب خطیبی شما در جلسه گذشته صحبتی فرمودید که نوشته نشد یا شاید ادیت نشد. شما گفتید ما از دوره دولت دهم تا الان این همه درآمد نفتی داشتیم، تقاضاهایی که برای واردات و دلار بوده، جمع بزنید، ببینید آیا ما این¬قدر ارز مصرف کردیم؟ جناب خطیبی! شما در تراز پرداخت¬های خارجی، حساب جاری را می¬بینید در حالی که حساب سرمایه هم داریم. پول¬های زیادی از کشور خارج شده و باید آنها را هم جمع بزنید. در این حالت می¬بینید که منابع ارزی، محدود است. بنابراین اعتقاد دارم خیلی هنر کنیم با نرخ همین کالاهای مشابه مثلا گوشت شش دلاری و... در همین نرخ¬های فعلی نگه داریم. بعید است نرخ دلار زیر 20 هزار تومان برود و هرچند شاید بنده را هم از طیف اتاق بازرگانی ببینید (به مزاح)، با این حال، نرخ¬های دلار پایین¬تر از 20 هزار تومان را برای اقتصاد ایران، مناسب نمی¬بینم.
دکتر پورزرندی؟؟؟: زمانی ما در بانک مشغول بودیم، بانک مرکزی می¬گفت برای ما از ارمنستان، به صورت فیزیکی ارز بیاورید اما دوستان ما در بانک قبول نمی¬کردند. دلیل¬شان این بود که اگر آمریکایی¬ها ؟؟؟؟؟؟؟؟ بانک مرکزی تقبل می¬کند؟ (دقیقه 131:57) آیا ارزش دارد ما این همه ریسک را به جان بخریم؟ سهامداران به بنده اجازه ندادند که وارد ریسک¬های مختلف شوم تا سود کسب کنیم، بلکه بیشتر به دنبال کاهش ریسک بودند. موضوع این است که کنترل ارز فایده¬ای ندارد. ما با بیماری چه¬کنم نهایتا فقط تا مردادماه سال آینده، می¬توانیم تقاضاها را کاهش دهیم.
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: آن قیمت که عرض کردم، مشروط به این است که بایدن به برجام برگردد.
دکتر خطیبی: بنده هم نظرم را عرض کنم که موضوع، جمع¬بندی شود. در جلسه قبل هم صحبت کردیم اما در ویرایش نهایی ذکر نشد، این دفعه ذکر می¬کنیم. آقای خاتمی، دولت را با چند میلیارد دلار موجودی صندوق، تحویل دولت آقای احمدی¬نژاد داد؟
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: گزارش من 25 میلیارد دلار بود اما برخی گزارش¬های غیررسمی 50 میلیارد دلار ذکر کرده¬اند اما بین 20 تا 25 میلیارد دلار با کلیت سیستم همخوان است.
دکتر خطیبی: من صحبتی را که فکر می¬کنم از خود آقای خاتمی شنیدم، موجودی صندوق، بالای 100 میلیارد دلار بود.
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: غیرممکن است!
دکتر خطیبی: حالا ما در دولت آقای احمدی¬نژاد، چند صد میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم؟
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: 700 میلیارد دلار، گزارش فروش نفت است. البته این ارقام قطعی نیست اما قطعی است که زیر 700 میلیارد دلار نیست. نکته دیگر اینکه در دوره دوم آقای احمدی¬نژاد، تقریبا سالانه 30 تا 35 میلیارد کالاهای پتروشیمی و فرآورده، علاوه بر کالاهای غیرنفتی ¬فروختیم یعنی حدود 150 میلیارد دلار هم اینجاست که جمعا حدود 1000 میلیارد دلار می¬شود؛ البته چون گزارش رسمی نداریم، در محاسبات همان 800 میلیارد دلار، منطقی است.
دکتر خطیبی: آقای احمدی¬نژاد، صندوق را به دولت بعدی، چقدر تحویل داد؟
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: آنچه من از مقامات پرسیدم در دولت فعلی با دارایی¬های بلوکه¬شده، برجام و مقداری فروش نفت، دوره اول تقریبا با موفقیت طی شد اما در دوره دوم، دولت موجودی نداشت. الان هم باور برخی دولتمردان این است با حضور بایدن، در فاز نخست، برخی از دارایی¬هایی بلوکه¬شده که حدودا 25 میلیارد دلار است، آزاد می¬شود و دولت می-تواند نرخ دلار را بین 15000 تا 18000 دلار برساند اما اگر آزاد نشود، مشکل داریم. به لحاظ حسابداری، فکر می¬کنم آقای احمدی¬نژاد، در صندوق توسعه ملی، حدود 50 میلیارد دلار ارز داشت اما به لحاظ واقعی تمام ارزها، خورده شده بود و ریال را نقد کرده بود و از بانک مرکزی گرفته بود! در واقع دلاری بوده که پشتوانه ریالی نداشته و چاپ شده بود. بانک مرکزی، یک حساب ارزی داشته که بسیاری از آنها نزد خودش نبوده است. مثلا در چین 27 میلیارد دلار پول ما بلوکه بوده و دولت به بانک مرکزی گفته ریال بدهد. فکر نمی¬کنم صندوق واقعی که ایشان تحویل داده، حدود 20 میلیارد هم در آن وجود داشته که قابل برداشت باشد.
دکتر خطیبی: وقتی این آمار و ارقام را کنار هم می¬گذارم، نمی¬توانم بپذیرم که این دولت، محدودیت ارزی دارد. نقش مشورتی دوستانی که گفتند قیمت ارز باید بالا باشد، پررنگ است و اغراض سیاسی هم در بالا نگه داشتن نرخ ارز دخیل است تا بعدا کمی پایین آورده شود و خاطرات خوبی برای مردم، زمان تحویل دولت باقی بماند. در یادداشت¬هایم هم نوشتم، همان¬گونه که شما اشاره کردید اگر در زمینه تحریم¬ها اتفاقی بیفتد، قابل تحقق است که نرخ ارز برای یک ماه بین 12 تا 15 هزار تومان باقی بماند.
دکتر پورزرندی: واقعا شما فکر می¬کنید با نظام امپریالیستی آمریکا و نقش صهیونیست¬ها که آقای بایدن هم زاده این سیاست¬هاست، این امر، امکان¬پذیر است؟ آقای بایدن که پیامبر نیست! سیاست آمریکا، نظام جمهوری اسلامی را قبول ندارد. بنده به هیچ عنوان اعتقاد ندارم که بایدن، آن سیاستی که اوباما اجرا کرد و الان هم دائما آمریکا می¬گوید که دولت قبل به ایران کمک کرد که تروریست¬ها رشد کرده و از حزب¬الله حمایت کنند، تغییرات اساسی بدهد. بایدن، اول بهمن سرکار می¬آید، دولت بعدی ایران هم خردادماه سال آینده تغییر می¬کند. در این فاصله، آیا بایدن می¬تواند 24 میلیارد دلار آزاد کند؟ حرف¬های ترامپ را هم ببینید. ضمن اینکه اگر کرونا نبود، قطعا آمریکایی¬ها به ترامپ رای می¬دادند. ما باید سیاست¬های¬مان را با منطقه و همسایگان¬مان درست کنیم. ما نمی¬توانیم امارات، عربستان و کشورهای همسایه را نبینیم. الان ایران را به جای اسرائیل، جلو فرستاده¬اند. آقای دکتر! با این وضعیت، با سیاست¬هایی که ما در منطقه داریم، آقای بایدن، چگونه می¬تواند با برجام، 24 میلیارد دلار، آورده داشته باشد؟ اگر شرایط سیاسی ما در منطقه درست بود و همه می¬گفتند به ایران ظلم شده، حرف شما درست بود. الان کشورهای منطقه و حتی اروپایی¬ها می¬گویند به ایرانی¬ها پول ندهید. اینها تروریست هستند! البته این¬طور نیست که آنها می¬گویند.
دکتر خطیبی: چند نکته را عرض کنم. متغیر نرخ واقعی دلار، فرمولی دارد که هرطور محاسبه می¬کنم بالای 8000 تومان نمی¬شود. جلسه قبل، روشی را با دکتر معماریان صحبت کردیم. 20 قلم کالا را با درهم امارات بررسی ¬کنیم. چون همیشه یک دلار، 3.65 درهم است. (دقیقه 142:17)
دکتر ؟؟؟: این 20 قلم را می¬توانید از زمانی ببینید که نرخ ارز 3000 تومانی به نظر معقول بود و اینکه چند درصد تورم به آن اختصاص یافته است و این 20 قلم در امارات چقدر تورم داشته است و مابه¬التفاوت آن، درصد رشد دلار می¬شود.
دکتر خطیبی: یک بطری آب معدنی کوچک از 20 سال قبل که بنده به دبی می¬رفتم تا کنون، یک درهم است و در ایران، 1500 تومان. یعنی اگر 20 قلم را درنظر بگیرید، یک درهم باید این باشد. حالا این را در 3.65 می¬کنیم، می¬شود یک دلار. در مثال دیگر پسته را به عنوان کالایی که قابل تجارت باشد، در فروشگاه سیتی¬سنتر دبی و در ایران محاسبه می-کنیم. آن را در 3.65 ضرب کنید و همین را درباره 20 قلم کالای قابل تجارت درنظر بگیرید. سال مبنا را از هم از 1392 محاسبه کنید.
دکتر پورزرندی؟؟؟: اگر 20 قلم کالا را درنظر می¬گیرید، نباید حمایتی باشد. الان آقای دکتر فرمودند ما ارز 4200 تومانی دادیم، کالای آرایشی وارد کردیم که حداقل باید با ارز 20 هزار تومانی به دست مردم می¬رسید. الان با 4200 نیاوردیم و اجازه ورود هم ندارد، آن کالا با ارز 50 هزار تومان هم گیر نمی¬آید. این کالاها، سبد ارتزاق مردم است و دولت برای ماندن آن، باید سیاست حمایتی داشته باشد.
دکتر خطیبی: بنده این کار را انجام دادم. پسته کالای حمایتی نیست. در ؟؟؟؟ دبی قیمت بگیرید؛ پسته احمدآقایی 2426 در قنادی خیابان آل مکتوم کیلویی 120 درهم است. در ایران حدود 200 تا 250 هزار تومان است. (دقیقه 145:23 تا 145:50) ارقام و مکان¬ها چک شود.) درهم را نمی¬توانید بیشتر از 2000 تومان درنظر بگیرید. شما هر کالایی را می-خواهید بررسی کنید؛ یعنی یک دلار....
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: ببینید آقای دکتر! این روش، غلط است. استاندارد محاسبه دو مدل دارد. یکی SBR (دقیقه 146:10) است که نرخ برابری را تعیین می¬کند. در اروپا، هفت ارز وجود داشته که الان تبدیل به یک ارز شده است. مدل داخلی برای پول¬هایی مثل ما این¬گونه نیست. مهم¬ترین عامل حذف نقدینگی است. دومین عامل، تقاضای ارز است. این تقاضا، سه بخش دارد: خدمات، کالا، پول و سرمایه. در محاسبات، یک مدل ریاضی دارد. اصطلاحی داریم که به آن ضریب به¬هم-فزاینده تجارت می¬گوییم. یک بار آن را برای اقتصاد ایران، محاسبه کردم. (ادامه صحبت¬ها جنبه فرمول، ریاضی، مثال و محاسبات دارد و ظاهرا روی وایت برد نوشته می¬شود: دقیقه 147:00 تا 150:40) الان حجم نقدینگی در اقتصاد ایران، 18 هزار هزار میلیارد یعنی 18 تریلیارد است در حالی که ذخایر ارزی، طبق گفته آقایان، 27 میلیارد است! وقتی درباره سبد مصرف و تورم صحبت می¬کنیم، نکته¬ای مطرح است که چندان به آن توجه نمی¬کنیم. سبد مصرفی به این علت محاسبه می¬شود که بقیه کالاها، سرمایه¬ای و مواد اولیه هستند، نرخ¬شان ثابت است و تورم ندارند. بنابراین این سبد مصرفی، اصلا برای محاسبه، ارزش ندارد. سایر کشورها، نرخ¬شان ثابت است برای همین سبد مصرفی را برای حفظ قدرت خرید درنظر می¬گیرند، چون روی نقدینگی کنترل دارند. محاسبه شما گمراه¬کننده است. اصلا سراغ این محاسبات نروید! شما حجم نقدینگی و ذخایر ارزی را بگیرید و آنچه ضروری است، از آن خط بزنید همین الان صاحب شش میلیارد دلار کالای اساسی هستیم (دقیقه 152:58، دو صدا همزمان) چهار میلیارد دلار دارو و تجهیزات پزشکی وارد می¬کنیم، حداقل به بخشی از صنایع دفاعی پنج شش میلیارد دلار پرداخت می¬شود، برای کارخانجات و... همین¬طور. باید همه را لحاظ کنیم. اگر خیلی بالا درنظر بگیریم، معادل 800 هزار بشکه فرآورده صادر می¬کنیم، بنابراین ارز ما بسیار کم است. اگر همین امروز خروج سرمایه و واردات بدون انتقال ارز را آزاد کنیم، قسم می¬خورم دلار تا پایان سال، بالای 200 هزار تومان خواهد بود! همین هفت میلیون تن که آزاد کردند، آقای رزم حسینی را پشت¬پرده برای همین کار گذاشتند. من ایشان را ندیدم اما واقعا کجای این آدم، به اقتصاد، تجارت و صنعت این کشور ربط دارد؟! فرق گوساله و کمانچه را بلد نیست! (ملاحظات انتشار) اولین اقدام ایشان هم آزاد کردن هفت میلیون تن با یک مصوبه بود. رئیس کل بانک مرکزی هم فقط نشست و نگاه کرد! کشورهایی که در قیمت¬های مصرفی، کنترل دارند، قیمت¬های سرمایه¬ای آنها افزایش نداشته است. الان ببینید مثلا آچار در کشور ما، در یک سال گذشته چقدر افزایش داشته است.
دکتر خطیبی: ما در جلسه گذشته با آقای دکتر معماریان صحبت کردیم، نظرشان این بود که افزایش قیمت¬های داخلی موجب می¬شود که نرخ دلار بالا برود. برای همین تصمیم گرفتیم با این روش ساده، ببینیم که این امر، اتفاق می¬افتد یا برعکس آن. این روشی که بنده عرض کردم، منسوخ نیست و روی آن کار می¬شود.
دکتر ؟؟؟: بنده در حوزه اقتصاد ایران صحبت کردم.
دکتر خطیبی: شما این مابه¬التفاوت دو کالا مانند بطری آب را در ایران و امارات چگونه توضیح می¬دهید؟
دکتر دولت¬آبادی؟؟؟: آنچه به عنوان بطری می¬گویید، سوبسیدی است. آبِ چشمه و مجانی است، دستمزد پایین است، قیمت انرژی، پایین است. البته دایره حمل¬ونقل آن که آب را اقتصادی نگه می¬دارد، الان چیزی حدود 200 تا 250 کیلومتر است و بنابراین دیگر اقتصادی نیست! در اقتصادی که ثبات دارد، می¬توانید از این روش علمی استفاده کنید اما در اقتصاد ایران که حجم نقدینگی این همه تغییر کرده، امکان¬پذیر نیست. در دوره آقای احمدی¬نژاد هم حجم نقدینگی 1400 میلیارد بوده
و اینکه می¬گویند 800 میلیارد است، درست نیست.
دکتر پورزرندی؟؟؟: رابطه¬ای بین جریانات نقدینگی ریالی و ارزی باید باشد. پایه پولی کشور را باید محاسبه کنیم. پایه پولی ما رو به بالاست چون تمام سیاست¬های ما به افزایش نقدینگی منجر می¬شود. اینکه می¬فرمایید قیمت واقعی دلار، 8000 تومان است، یک جا می¬گویید این جنس ارزآوری دارد، اما چند برابر شده. می¬توان اجناسی را انتخاب کرد که ارزآوری، صددرصدی دارد. (159:20 تا 159:40، مفهوم جمله، بررسی شود)
دکتر خطیبی: به آقای دکتر ایمانی¬راد که در تلویزیون مصاحبه کرده و قیمت واقعی دلار را 13 هزار و 500 تومان عنوان کرده بود، گفتم بر چه اساسی این قیمت را اعلام کردید؟ دلایلی را مطرح کرد و گفت دلار نداریم. عرض کردم بر چه اساسی شما این حرف را می¬زنید؟ مثلا شما از بنده سوال می¬کنید در حسابم چقدر است؟ بنده می¬گویم سه میلیون. از طریق بانک متوجه می¬شوید 30 میلیون در حساب بنده است. من با توجه به اطلاعات مختلف، نمی¬توانم بپذیرم دلار نداریم.
دکتر ؟؟؟: استاندارد داریم. ما نقطه¬ای در ذخایر ارزی داریم. یکی ذخایر ارزی داخلی است که نقطه صفر داریم. در نقطه صفر، شش ماه، مصارف ارزی کشور را داریم اما آن نقطه از نظر من، شش ماه نیست، سه ماه است.