در میزگرد آنلاین با حضور مدیران و صاحبنظران بانکی و فناوری عنوان شد:
جولان خرید سختافزار در نظام بانکی به دلیل ضعف نرمافزار
بانکها ایرادات سیستم نرمافزاری را با خرید سختافزاری پوشش میدهند
تامینکنندگان سختافزار بانکی، «بازارسازی» میکنند
پشتپرده هزینههای گزاف سختافزاری: تامینکنندهها گرفتار، بانکها ناچار!
سوتیتر:
• عزیزی: نمیتوانیم ادعا کنیم نرمافزارهای بانکی ما، کارآمد، موثر و کارآ، طراحی و تولید شده است. ضمن اینکه تعداد مشتریان، حسابها و کانالهای ارائه خدمت، بیشتر شده و این موضوع به صورت بازی دومینووار باعث شده هرچند سال یکبار، مجبور شویم از این جنس سختافزارها در سیستم بانکی خریداری کنیم.
• صفری: تامینکنندهها، زمانی «بازاریابی» انجام میدهند و زمانی «بازارسازی». یکی از ایرادات در حوزه سختافزار این است که برخی اوقات به سمت بازارسازی میرویم. زمانی هم الزامات کسبوکاری به وجود میآید و بانک با خرید سختافزار، سبد محصولات خود را تکمیل و در این زمینه، هدفگذاری میکند.
• شکرانی: الان در کل زنجیره تامین آیتی، شرکت کاملا خصوصی که بتواند 10 میلیون دلار روی میز بگذارد، کجاست؟! همه ما در این ماجرا نابود شدیم. اینکه فکر کنید بخور بخور و جذاب است، اینطور نیست. صبح چهار سیلی به گوش خودمان میزنیم، سرخ شود تا آبروداری کنیم! تامینکنندهها هم کلی داستان دارند.
در اوایل دهه 1380 شمسی، همزمان با ایجاد دولت الکترونیکی در ایران و توسعه فناوری اطلاعات و گسترش آن به بازارهای پولی و بانکی علاوه بر تسهیل امور مشتریان بانکها، روشهای جاری بانکداری، متحول و دگرگون شد. با رشد روزافزون معاملات تجارت الکترونیک در سطح جهان و نیاز تجارت به حضور بانک برای نقل و انتقال منابع مالی، بانکداری الکترونیک، به عنوان بخشی تفکیکناپذیر از تجارت الکترونیک و دارای نقش اساسی در اجرای آن شد. به جرات میتوان گفت بدون بانکداری الکترونیک، تجارت الکترونیک هم محقق نمیشد.
همین چند جمله جذاب در آن سالها، باعث شد بانکهای ایرانی با درک این مسئله، البته با نقشه راه اشتباه در حوزه کسبوکاری، اقدام به خریدهای سختافزاری برای ارائه سرویسهای الکترونیکی کنند. جالب آنکه چنانچه عملکرد بانکهای کشور را در سالهای گذشته، مرور کنیم متوجه میشویم اگر یک بانک بزرگ، اقدام به خرید یک سختافزار میکرد، سایر بانکها هم به سرعت وارد عمل میشدند و بدون توجه به اینکه این سختافزارها قرار است کدام نیاز آنها را پاسخ دهند، برای اینکه از قافله عقب نمانند، اقدام به خریدهای سنگین در این حوزه میکردند.
اینکه چرا بانکهای دولتی ما، در سالهای اخیر، از جیب بیتالمال، خریدهای سختافزاری بدون توجه به بازگشت سرمایه کردند، اینکه تا چه میزان، این خریدها بر اساس نیازهای واقعی آنها بوده و در نهایت، اینکه پشتپرده خریدهای سختافزاری در نظام بانکی چیست، از جمله موضوعات مهم در این زمینه است.
از اینرو، در یکصد و بیست و دومین میزگرد آنلاین از سلسله نشستهای تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال (سیزدهمین برنامه اقتصاد مدرن) که 13 آبان 1401 برگزار شد، «پشتپرده فروش سختافزار در نظام بانکی»، با جضور محسن عزیزی صاحبنظر بانکی، مسعود شکرانی مدیرعامل گروه دادهورز جویا و بهزاد صفری رئیس اداره کارت و خدمات نوین بانک تجارت، مورد بحث و تبادلنظر قرار گرفت. مشروح این گفتوگو، پیشروی شماست. حامیان این میزگرد، شرکت راهبرد هوشمند شهر و شرکت آدونیس هستند.
• موضوع این برنامه خرید سختافزارها در نظام بانکی، پشتپردهها و مشکلات این حوزه است. بخش بزرگی از این موضوع، به گذشته و بخش دیگر به روند فعلی برمیگردد. آقای عزیزی! مشکلات خریدهای سختافزاری در نظام بانکی با توجه به زیرساختهای مورد استفاده کجاست؟ آیا خرید بر اساس نیاز زیرساختها انجام میشود یا به واسطه ضعف نرمافزاری در زیرساخت؟
عزیزی: خریدهای سختافزاری به خاطر ارقام نسبتا بالا، به چشم میآید اما خریدها یا استفاده از سختافزارها را باید به چند قسمت تقسیم کنیم. یک بخش، خریدهای مربوط به زیرساختهای پردازشی و ارتباطی است. یک بخش مربوط به آن چیزی است که مستقیما در خدمترسانی به مردم استفاده میشود مانند دستگاههای ATM، VTM، پایانههای خرید و مانند آن. برای خرید هرکدام از اینها، توجیهات متفاوتی در سیستم بانکی وجود دارد. در زمینه توجیه فنی و اقتصادی این خریدها، در حوزه زیرساختی (backend)، خدمات و محصولات زیرساختی، تنها سختافزار مطرح نیست. ما با یک بسته جامع، شامل نرمافزارهای زیرساختی مواجه هستیم که این بسته نیز شامل چند بخش مانند پایگاههای داده، میانافزارها و سامانههایی است که در مجموع و کنار هم، به صورت یکپارچه، باید آنچه که اصطلاحا به آن کربنکینگ گفته میشود، پوشش دهند. این بخش، پردازش بسیار سنگینی انجام میدهد؛ یعنی بخش بزرگی از این پردازشها، اصلا به چشم مشتری بانک و کاربر معمول نمیآید، بنابراین ظرفیتهای پردازشی خود را نیاز دارد. بکی از نکاتی که باید قبلا لحاظ میشد، این بود که هماهنگی این زیرساختهای پردازشی با نرمافزارهای زیرساختی چقدر است؟ متاسفانه به دلیل مسائل عدیده که کشور و به تبع آن، سیستم بانکی و بانکها با آن مواجه هستند، دسترسی ما به نرمافزارهای مورد استفاده در دنیا، حتی پایگاه داده، میانافزارها و... بسیار محدود بوده و الان تقریبا این دسترسی وجود ندارد. لذا طبعا باید ظرفیتسنجی و برنامهریزی ظرفیت انجام میشده که مبتنی بر همان هماهنگی مورد اشاره باشد. با این حال، به خاطر عجله و رقابت بازار این هماهنگی انجام نشده است. ضمن اینکه تجربه ما در تولید کربنکینگ و نیز منابع ما، محدود بوده است. بنابراین نمیتوانیم ادعا کنیم این نرمافزارها کارآمد، موثر و کارآ، طراحی و تولید شده و در جبهه استفاده قرار گرفته است. این موضوع، خودش برای ما پاشنه آشیل شده؛ به این معنا که نرمافزاری، ظرف چند سال نوشته شده، ارتقا پیدا کرده، مورد استفاده قرار گرفته اما الان به دلیل اینکه روی ارتقای کارآیی، تغییر معماری و روزآمدی آن کار نشده، پردازشهای سنگین میکند و ظرفیت پردازشی بیشتری نیاز دارد. همچنین تعداد مشتریان، حسابها و کانالهای ارائه خدمت بیشتر شده و این موضوع به صورت بازی دومینووار باعث شده هرچند سال یکبار، مجبور شویم از این جنس سختافزارها در سیستم بانکی خریداری کنیم. این موضوع، یک مسئله مدیریتی فرهنگی، از جنس سیاستگذاری در سطح بنگاه و بالاتر از بنگاه است. ما معمولا ارزش و اهمیتی که باید برای نرمافزار قائل باشیم، نیستیم. در کشور ما و در سیستم بانکیمان همینطور است.
• فکر کنم علت آن درهای بسته مملکت است.
عزیزی: یک علت این است. علت دیگر، کمبود منابع موردنیاز خصوصا منابع انسانی است. منابع انسانی متخصص همیشه کم بوده و الان با این سیل مهاجرت، کمتر هم شده است.
• بانک صادرات، EC12 به عنوان مناقصه برای خرید گذاشته. درست است؟ در این زمینه، با یکی از مدیران بانک صادرات صحبت کردم. ظاهرا دقیقا به خاطر همین کمبود منابع سختافزاری و فشار روی شبکه، مجبورند خرید سختافزاری انجام دهند. البته آقای شکرانی بیشتر توضیح خواهند داد.
شکرانی: بله همینطور است.
• اگر یادتان باشد پارسال در یکی از گروههای ما در شبکههای اجتماعی، بانک ملی در مدیریت معاونت قبلی آیتی این بانک، قرار بود یک مینفریم...
شکرانی: چهار مینفریم EC12 بود.
• عدد چقدر بود؟
شکرانی: 480 تا 600 میلیارد.
• بعد که در گروه، بحث کردیم، عدد چقدر پایین آمد؟
شکرانی: اصلا کنسل شد.
• البته شنیدم 700 میلیارد، مناقصه شده بود و پاکات به سمت بانک ملی رفته بود. بعد از اینکه در گروه مدیران بحث و فضا درباره علت خرید، شلوغ شد، دوستان پا پس کشیدند و مناقصه، منتفی شد. بنده با آقای ماهیار، معاون فعلی بانک ملی که آن موقع اوایل ورودشان بود، صحبت کردم، اشاره کردند خرید سختافزار در بانک ملی را منتفی میکنیم و به سمت خرید جدید نمیرویم. با توجه به اینکه خودشان از لایه نرمافزاری بودهاند و در سازمان بورس هم کار کردهاند، قرار شد موضوع با بهینه کردن نرمافزار پیش برود. البته شنیدهام دوباره آن مناقصه برمیگردد! اگر این اتفاق افتاد، مجددا با آقای ماهیار برنامهای خواهیم داشت. جناب عزیزی! ادامه اظهارات جنابعالی را میشنویم.
عزیزی: هر بستری، استعدادهایی برای ایجاد فساد و مفسده دارد، هیچوقت هم نمیتوان آن را صفر کرد. اگر در اینگونه مباحث شائبهبرانگیز، دنبال معلولها، اشخاص و موارد خاص باشیم، مسئله حل نمیشود و ممکن است بخشی از صورت مسئله پاک شود. در این صورت، لایهها پیچیدهتر میشود و در این پیچیدگی، کشف کارآمدی و بهینهسازی سختتر میشود. به نظرم باید دنبال علتهای ریشهای رفت و این علتها، منبعث از مسائل کلانتر است.
• بحث قانون مناقصات و پایه حقوق مدیران و بحث...
عزیزی: من معتقدم بحث سیاستگذاری است. مثلا به بانکها، سیاستی ابلاغ میشود که باید سه مرکز داده داشته باشند. یک مرکز داده اصلی، یک مرکز داده اکتیو - اکتیو و یک مرکز داده ؟؟؟؟؟ ریکاوری. (دقیقه 13:23) ما حدود 30 بانک در کشور داریم. بنابراین باید 90 مرکز داده ساخته شود. این مراکز داده باید با تجهیزات ارتباطی، زیرساختی، سرور، استوریج و... پر شود چون باید قابل استفاده باشد. در این صورت، به اندازه 90 مرکز داده، خرید مطرح است. آیا این موضوع با توجه به فشارهایی که روی سیستم بانک است، در کلان قضیه توجیهپذیر است؟ به هرحال اقتصاد ما بانکمحور است و توقعات از بانکها زیاد است. ضمنا در سایر حوزههای کسبوکار بانکی، اعداد و ارقام، بسیار بزرگتر از هزینههای خرید سختافزار است. اگر دو تسهیلات کلان سررسید گذشته، که ممکن است سوخت شده باشد و قابل برگشت نباشد، در برابر یک سال خرید تجهیزات سختافزاری سیستم بانکی بگذاریم، قابلیت مقایسه معلوم میشود. فکر میکنم باید عزمی جزم شود که در سطح سیاستگذاری، مفاهیمی را جا بیندازیم و جلوی خریدهای غیرموثر گرفته شود و در عین حال، زیرساختهای موثر توسعه پیدا کند مانند نرمافزارها. آنقدر مشکلات روزمره عملیاتی در حوزه نرمافزارهای کربنکینگ زیاد است که خود نویسندگان شرکتهایی که تامینکننده این نرمافزارها هستند و کاملا داخلی است و زحمت زیادی هم در سیستم بانکی و این شرکتها، کشیده شده، فرصتی برای بهینهسازی معماری و رفتن به سمت معماریهای جدید پیدا نمیکنند. بنابراین مجبوریم به صورت وصلهپینهای لایههایی را در سطوح یکپارچگی ایجاد کنیم که این نرمافزار بتواند خدمات جدید را پوشش دهد. بنابراین باید سمت علتهای ریشهای برویم. اگر مواردی شائبهبرانگیز است یا به نظر میرسد از راههایی غیر از خرید و تامین سختافزار میتوان آن مشکلات جاری و آینده را حل کرد، رویکردی به سمت آنها هم باید وجود داشته باشد.
• این موارد حاشیهای که حذف نمیشوند و معمولا از شکلی به شکل دیگر تغییر پیدا میکنند و با یک مدل دیگر، از جای دیگری بیرون میآیند. درباره دیتاسنترها، شرکت خدمات انفورماتیک را به عنوان یک شرکت نیمهحاکمیتی داریم که بخشی از آن در بورس است. بیش از 90 درصد تراکنشهای نظام بانکی از شاپرک که مدیریت سوئیچ آن و نیز شتاب در دست خود شرکت خدمات است، همانجا مدیریت میشود. در نهایت، دو یا سه دیتاسنتر پشتیبان دارد. چرا باید 90 دیتاسنتر در نظام بانکی داشته باشیم؟! بانکها میتوانستند با همدیگر بنشینند تا سه چهار دیتاسنتر مرکزی داشته باشند. الان بسیاری از بانکها به نقطه استهلاک رسیدهاند و به صورت جزیرهای برای خودشان دیتاسنتر گذاشتهاند؛ هرکدام با یک فرمولی. بانک دی، دیتاسنتر ندارد اما تجهیزات خریداری کرده و یک کانکس در جاده مخصوص گذاشته که گفته میشود فقط یک رک است و استوریج در آن گذاشته نشده و بلااستفاده است. این امر نشان میدهد در برخی خریدها اشتباه سیستماتیک رخ میدهد و معلوم نیست چرا این خریدها انجام شده است. اگر نظام بانکی به یک نقطه اشتراک برسد که با همدیگر متحد شوند و اتحاد استراتژیک داشته باشند، به کاهش هزینهها میانجامد که هم به نفع بانکها و هم به سود کشور است. البته برای سختافزارفروشان، تعداد تقاضای زیاد، جذابتر است اما اگر همه به صرفه و صلاح مملکت احترام بگذارند، قطعا به نتیجه درست و منطقی میرسند. آقای صفری! خرید بخش بزرگی از تجهیزات بانکی، به خاطر سرویس دادن به مردم است. برخی موارد صحبت از سرویس ملی است و ناچاریم هزینهای انجام دهیم که برگشت سرمایه هم ندارد اما بعضا بانکهایی مانند بانک ملی، حدود 3 تا 4 هزار میلیارد تومان، cashless، VTM و تعدادی سختافزار دیگر خریداری میکنند. الان در مرکز تجاری پالادیوم، بانک ملی در هر طبقه، سه چهار cashless حتی نزدیک سرویس بهداشتی گذاشته است! منطق حساب و کتاب آن کجاست؟ آیا نیاز مردم به سرویسهای بانکی، در هر طبقه، وجود سه چهار cashless است یا موضوع، چیز دیگری است؟
صفری: درباره بخش دوم که آقای عزیزی راجع به تجهیزات بانکی با ارائه خدمت و سرویس اشاره کردند، دو بحث وجود دارد. یکی اینکه ما شبکهای داریم که نیازمند نگهداری است و باید با یک نُرم مشخصی این شبکه را سرپا نگهداریم و نوسازی کنیم که خدمت ارائه دهد. دومین موضوع کارآیی این تجهیزات است. آیا لازم است به این سمت برویم که برخی تجهیزات را اضافه کنیم. در این زمینه، ضمن احترام به آقای شکرانی، تامینکنندهها، زمانی «بازاریابی» انجام میدهند و زمانی «بازارسازی» میکنند. یکی از ایرادات در این حوزه، این است که برخی اوقات ما به سمت بازارسازی میرویم. زمانی هم الزامات کسبوکاری به وجود میآید و کسبوکار بانک قصد دارد سبد محصولات خود را تکمیل کند و در این زمینه، هدفی برای خود درنظر دارد که به آنها برسد. در این هدفگذاریها، PSPها هم که بارها به آن پرداختهاید، دچار رقابتهای ناسالم میشوند و صرفه و صلاح را درنظر نمیگیرند. در حوزه خودپردازهای cashless یا غیرنقدی، خصوصا با توجه به اینکه بحث مالیاتی مطرح شد اقبال عمومی به این سمت رفته...
• البته سالها نه بلکه اخیرا اینطور شده.
صفری: یکی دو سال اخیر است.
• از عید به این طرف که سازمان مالیاتی در حوزه پوزها ورود کرد، این موضوع که پول به حساب نرود و کارت به کارت شود، خصوصا در مراکز تجاری، زیاد شده است.
صفری: والله این تب فروکش نکرده است. هنوز به طور محسوس آن را نمیبینیم.
• شنیدم بانک تجارت هم مناقصه خرید cashless را گذاشته است. هزینه یک cashless نسبت به یک خودپرداز، صددرصد پایینتر است اما در این زمینه هم به هر حال سرمایهگذاری میشود و هزینه آن باید برگردد. قبلا که در حوزه ارتباطات و رسانه فعالیت میکردم نه در حوزه بانکی، میدیدم وقتی یک بانک، دستگاه خودپرداز میخرید، بقیه بانکها، پشتسر آن، خودپرداز میخریدند. بعد تب VTM آمد و همه به این سمت رفتند و حالا هم نوبت cashless شده است! اینکه شما فرمودید توسط فروشندهها، بازارسازی میشود، اصل ماجراست. در بقالی هم برای جور بودن جنس، کالایی میگذارند اما جور بودن جنس در خریدهای سختافزاری بانکها، به صرفه نیست و اگر دودوتا، چهارتا نشود، گرفتاری ایجاد میکند.
صفری: رقابت ناسالم موضوعی است که نه تنها در صنعت بانکی و پرداخت، بلکه شاید در همه حوزهها وجود دارد و باید به آن پرداخته شود. میگویند ظلم علیالسویه، عدل است. وقتی در یک بانک، همه شعب، صدور کارت آنی انجام می دهند اما یک بانک بگوید به صرفه نیست، انتظارات مشتریان، آن بانک را ناچار میکند به این سمت برود. گاهی اوقات در حوزه PSP، دستگاههای خودپرداز و ادوات مشابه، بانک معتقد است حتی با اینکه تراکنشی ندارد اما چون مشتری نزد بانک، منابع و اعتبار دارد برای بانک، بهصرفه است دستگاههایی را حتی بدون تراکنش در برخی فضاها قرار دهد.
• کجای دنیا در شعب صدور کارت آنی دارند؟ در کشورهای جهان اول داریم؟
صفری: نداریم اما در صنعتی که همه بانکها با این سرعت جلو میروند، چه در حوزه تامین مواد مصرفی و چه نوسازی و پشتیبانی، آیا یک بانک میتواند به این سمت نرود؟ شاید جای این کار زمانی بود که هنگام توسعه، رگولاتور به خاطر حفظ منافع نظام بانکی، قواعدی را برای آن وضع میکرد.
• شنیدهام در این زمینه خود رگولاتور، پشت این قضیه ایستاد و اعلام کرد در جهت رفاه حال مردم این کار انجام شود. درست است آقای عزیزی؟
عزیزی: بله چون بنده تا حدودی از این پروژه اطلاع دارم، باید عرض کنم صدور آنیِ کارت در شعبه، نوآوری یک بانک بود، نه چیز مفسدهآمیزی بود و نه مشکل فنی داشت. اتفاقا آن بانک در حوزه سرویسها و خدمات جدید به مشتریان، پیشتاز بود و اولین بانکی بود که صندلی، پشت باجه و سیستم نوبتدهی در شعبه گذاشت.
• مشکلی نیست نام بانک را بفرمایید. بانک پارسیان بود.
عزیزی: بله. صدور آنیِ کارت را بانک پارسیان با تعداد شعبه کم و مشتریان نسبتا وفادار انجام داد.
• میخواست از بانکهای قدیمی سهم بازار بگیرد.
عزیزی: واقعا هم یک نوآوری در سیستم بانکی در زمان خودش بود. اتفاقا شاید چند ماه با بانک مرکزی به عنوان مقام تنظیمگر در حال گفتوگو بود تا مجوز را دریافت کرد، چون دو مسئله امنیتی روی کارت وجود داشت: یکی اینکه CVV2 پشت کارت نباشد و روی کارت باشد زیرا چاپگرها توان چاپ پشتورو نداشتند. دوم اینکه نوشتن نوار مغناطیسی پشت کارت، تابع یکسری روال و فرایندهای امنیتی بود و باید مواردی رعایت میشد. بانک پارسیان این موارد را حل کرد و صدور آنی کارت شروع شد. ما با مسئلهای که آقای صفری درباره امور بانکی اشاره کردند، مواجهیم. بانکها در این خدمات به شدت با همدیگر چشم و همچشمی دارند. در حالی که اگر یک بانک 150 شعبهای، اقدامی انجام دهد، رویکردش با بانک 2000 شعبهای متفاوت است. بانک 2000 شعبهای آنقدر مبادی تماس با مشتری و در سطح جغرافیایی وسیع مانند ایران، توان تماس با مشتری را دارد که شاید دستش جای دیگری باز باشد و الزامی در ارائه سرویس بانک دیگر نباشد. این تصمیمات باید توجیهپذیر باشد و بررسی شود اما معمولا به محض اینکه یکی دو بانک این کار را میکنند، بقیه هم به این سمت میروند که...
• نکته همینجاست. دعوای رقابتی است یا شیرینیهای جذاب پشتپرده است؟
عزیزی: در ابتدای کار، مطمئنم بحث رقابت است.
• با فرمت پارسیان که که اشاره کردید، درست است اما منطق بانک 2000 شعبهای را که در روستا هم چنین خدماتی ارائه میدهد، متوجه نمیشوم.
عزیزی: این موضوع را به همان نکتهای که در ابتدا عرض کردم، ارجاع میدهم. مسئله ما در سیستم بانکی این است که چقدر دست بانکها در تعریف محصول و خدمت جدید باز است. مدل کسبوکار بانکهای ما چقدر محدودیت دارد و چقدر خودشان قادرند آن را توسعه و گسترش دهند؟ واقعیت این است که ما مدل بسته کسبوکار بانکداری داریم که مقام تنظیمگر تقریبا بههیچوجه اجازه گسترش این محصولات را نمیدهد. ما با 30 بانک مواجهیم که همگی تقریبا محصولات یکسان به مشتری میدهند. به قول شما، فقط سر دَرِ آنها یا برندشان فرق میکند یا چهزه شعب و اپلیکیشن و اینترنت بانک آنها متفاوت است اما همگی یکسری محصولات سپرده و تسهیلات ارائه میدهند. وقتی در سطح توانمندی هستهای اصلی، امکان توسعه محصول وجود ندارد، بانکها به سمت ارائه خدمت و سرویس از طریق تکنولوژی میروند. بنابراین هرکس محصول جدیدی میآورد، بقیه هم میگویند ما نباید عقب بمانیم! مسئله آنها در نگهداشتن مشتری، مسئله بزرگی است؛ یعنی مشتری به مثابه منابع بانک است و بانکها همگی تحت فشار جذب منابع هستند و با یک خط توجیه مبنی بر اینکه این کار موجب نگهداشت منابع میشود، به هر مدل سختافزاری رضایت میدهند و نوآوری جدید در این سطح نداریم. اگر محصولی در خارج از ایران، به عنوان یک کارت موقت تا زمان رسیدن کارت اصلی به مشتری استفاده میشود، حالا صدور کارت، تبدیل به روندی شده که همه به آن عادت کردهاند. دستگاه صدور آن کارت، بعد از پنج سال مستهلک میشود و باید دستگاه جدید جایگزین یا تعمیر شود و مواد مصرفی آن نیز باید تامین شود، بنابراین به یک کسبوکار تقریبا ابدی تبدیل میشود. کسی که توانسته آن را در محصولات بانکی بیاورد، مزیت رقابتی آن کسبوکار را برای خودش با آن پرینتر ایجاد کرده است.
• به مزیت رقابتیاش هم میپردازیم. اگر بانکهای ما خصوصی بودند، آنطور که بانکهای دولتی از پول بیتالمال خرج کردند، فقط در حوزه همین پرینتر خرج میکردند؟ خود شما چطور؟
عزیزی: باید ببینیم بانکهای خصوصی ما این کار را کردند یا خیر؟ چرا فرضی صحبت کنیم. بله این کار را کردند. البته شاید چون بانک خصوصیِ آنچنانی هم در کشور وجود ندارد!
• بله بانکهای وابسته هستند نه خصوصی.
عزیزی: البته کمکم داریم دامنه مسئله را بزرگ میکنیم!
• چندر درصد منابع عام بانکها را مردم عادی تامین میکنند و چند درصد آن را حقوقیها و به قول آقای قالیباف، چند درصد را چهار درصدیها؟! این آخریها، مشتری ویآیپی هستند. بانک میتواند آنها را در شعب ممتاز دستهبندی کند اما در یک روستا یا شهرستان کوچک با شعب کم، کارتپرینتر داشتن در همه شعب نزدیک به هم چه معنایی دارد؟! گویا منابع بیتالمال تمامی ندارد و دل کسی نمیسوزد! مشخصا کارت پرینتر اولیس (دقیقه 32:47) چگونه به نظام بانکی وارد شد؟ اگر تعداد شعب بانکی کشور را دستکم 18000 شعبه لحاظ کنیم، وقتی این تعداد دستگاه در شعب باشد و از طرف دیگر با 80 میلیون جمعیت، حدود 400 تا 450 میلیون کارت دست مردم (که برونمرزی هم کار نمیکند) درنظر بگیریم، وضعیت بهتر مشخص میشود. واردکنندهای که دهه 1390، کارت پرینتر اولیس؟؟ را وارد کرد، یک چیپست روی پرینتر دارد و یک چیپست روی ریبون. اگر ریبون اولیس؟؟ را از فرانسه، آفریقای جنوبی یا هرجای دنیا برای پرینتر شعب خودمان بگذارید، کار نمیکند، چون چیپست آن نیست. آیا این موضوع را تایید میکنید؟
صفری؟؟؟؟ (دقیقه 34:06): این موضوع، نه روی همه برندها، بلکه روی برخی برندها، قابل مشاهده است. توجیه دوستان، البته به طور کلی، این بود که اجازه نمیدهیم مواد مصرفی غیراصل وارد شود چون اثر خود را روی هزینههای پشتیبانی و نگهداری دستگاه میگذارد. فرمایش شما، در سطح کلان به هزینه تمامشده پول در بانکها برمیگردد. به هرحال، این تجهیزات و ادوات بانکی، روی بهای تمامشده پول تاثیر میگذارد. شاید تاثیر آن در مقایسه با سود سپردهها کم باشد اما به هر حال تاثیر دارد. ایراد دستگاه صدور آنی کارت این بود که زمانی روی برند اینها انحصار ایجاد شد. همچنین تامینکنندگان نرمافزارهای پایه مانند کربنکینگ، اتحاد استراتژیک بستند. اگر امروز بخواهید یک برند مشخصی را وارد کنید، به فلان بانکی مراجعه میکنید که سیستم بانکداری متمرکز آن، متعلق به یکی از شرکتهاست، ابتدا باید از شرکت تامینکننده، لایسنس بهرهبرداری یا تست سازگاری بگیرید. گرفتن آن، منهای هزینهاش مصیبت است. میگویند به ازای هر دستگاه متصلشده باید هزینه به تامینکننده نرمافزار پرداخت شود یا اینکه باید رقم نامحدود پرداخت شود، شرکت تست کند و اجازه بدهد تا به بانکهایی که با نرمافزار آن شرکت کار کند، فروخته شود. این معضل در دستگاههای خودپرداز، صدور کارت، امضاها و... نیز مطرح است.
؟؟؟؟ (دقیقه 36:39): همه جای دنیا اینطور است. مثلا اگر EMC، قرار است یک استوریج هم تحویل بدهد، مایکروسافت، یکی دو میلیون دلار از این شرکت میگیرد، تست میکند و سپس بابت مایکروسافت certified، شرکت به راحتی جنس خود را میفروشد. اتفاقا اشکال ما در تولیدات داخل این است که مثلا استوریجی که دانشگاه شریف یا... درست کردهاند، این است که certified نیست. این موضوع تا جایی پیش میرود و بالاخره دست کشور را در حنا میگذارد!
؟؟؟؟؟ (دقیقه 37:33): اگر در زمینه تامین این تجهیزات به سمت نوآوری برویم، باز هم باید بازیگران یا تامینکنندگان نرمافزارهای پایه هماهنگ شوند. موردی داشتهایم که شرکت تامینکننده نرمافزار پایه رسما مکاتبه کرده مبنی بر اینکه اگر از این تجهیز استفاده کنید، مسئولیتی قبول نمیکنیم! بعد از پیگیری متوجه شدیم پشت صحنه، بحث اتحاد استراتژیک بوده یا از نظر نحوه تعامل با تیم فنیاش اعتراض داشته است. اینکه تعداد کارتها و به تبع آن، بهای تمامشده پول زیاد است، وجود دارد اما اشکال در انحصار ایجادشده در پشتیبانی، تامین مواد مصرفی و... است. عموما برای اینکه امروز تجهیزاتی را در صنعت بانکی وارد کنیم، باید با یک بانک بزرگ که رهبر بازار است و یک تامینکننده هماهنگ باشیم. اگر این بانک، چند دستگاه از این تجهیز را راهاندازی کند و تامینکننده نرمافزار هم آن را مستند و certified کند، میتوان به سرعت آن را فروخت، وگرنه نمیتوان این کار را انجام داد. بنابراین انحصار، چه در حوزه تامین مواد مصرفی و چه در زمینه تجهیزات، بانکها را دچار مشکل میکند.
• ما واژهای به نام کاسبان تحریم داریم که از دهه 1390 با بیشتر شدن این تحریمهای ظالمانه، کیسههایی برای خودشان دوختند. وقتی پشتیبان دستگاه کارتپرینتر میگوید چیپست روی ریبون میگذاریم که مواد مصرفی تقلبی یا درجه دو استفاده نشود تا سختافزار خراب نشود، چطور این محصول چهار برابر قیمت جهانی به بانک فروخته میشود؟! درست است تحریم هستیم و با سختی وارد میشود اما چهار پنج برابر قیمت جهانی؟! قیمت ریبون اولیس؟؟ در آمازون مشخص است. بانکها هم مناقصه میگذارند اما در یک دهه اخیر، هیچ شرکتی جز آن شرکت، مطرح نبوده است!. فقط در سال 1398 یا 1399، یک شرکت برای اولین بار، به واسطه ارتباطاتی که در انگلیس داشت، روی شرکت اولیس؟؟، از طرف اتحادیه اروپا فشار وارد کرد و توانست مقداری برای بانک شهر وارد کند. این شرکت سعی کرد در بانک بزرگ دیگری که عدد درشتی به عنوان مناقصه گذاشته بود، وارد شود که با 47 یورو، ریبون اولیس؟ بفروشد، آن بانک، با یک واسطه، آن شرکت را بیرون کرد، نفر همیشگی با 80 یورو در هر ریبون برنده شد! البته اسم نیاوردم اما امیدواریم که...
؟؟؟؟ (دقیقه 40:44): البته همیشه هم چهار پنج برابر نیست.
• یعنی بیشتر هم هست؟
؟؟؟؟؟: مختلف است. برخی جاها هست. اینکه از نرخ خاصی پیروی نمیکند، نکته قابل توجهی است.
• البته تحریم هستیم. برخی اوقات دوستان فعال در این حوزه، دچار مشکلاتی در این رقابتها میشوند و با همدیگر مقابله میکنند. در این زمینه، ما از چند شرکت فعال در حوزه فروش سختافزار دعوت کردیم اما حضور پیدا نکردند. آقای شکرانی، فرد شفاف و صریح در حوزه بانکی هستند و در برنامه حضور پیدا کردند. لطفا درباره ابهامات موجود و مسائلی که بعضا پشتسر مجموعه شما مطرح میشود، نکات خود را بفرمایید.
شکرانی: این، یک اکوسیستم کامل از همهچیز است. آقای صفری به بازارسازی اشاره کردند، بنده هم معتقدم زاد و ولد است. مانند اینکه شب عید، ناگهان همه ماهی قرمز میفروشند و روز سوم عید، دیگر کسی در این حوزه پیدا نمیشود. بنابراین ما شغل ماهیقرمزفروش در طول سال نداریم و فصلی است. الان رگولاتور قانون میگذارد که هرکس روی پوز دیگری کارت کشید، آن شرکت باید 250 تومان به دیگری بدهد. حالا مثلا فروشگاه رفاه، در روز 1000 کارت روی دستگاه میکشد که جمعا 250 هزار تومان میشود. زمانی که دلار 1000 تومان بود، پوز 850 هزار تومان بود. شما یک بیزینس در کره زمین تعریف کنید که بازگشت سرمایه (ROI) آن چهار روز باشد! بنده هم اگر جای بانک خصوصی باشم، دستگاه را با 1 میلیون و 600 تومان هم میخرم که زودتر از دیگران، پوز را در رفاه بگذارم. دو هفته یکبار هم به طرف یک سکه میدهم که دستگاه پوز ما را بالاتر بگذارد و دستگاه رقیب را زیر میز! بعد از چهار روز پول دستگاه درمیآید! این، خودش بیزینسمدل است! یا همان بحث عرضه و تقاضا. وقتی از ریبون صحبت میکنیم، این ریبون تاریخ دارد. الان در انبار، چند میلیارد ریبون تاریخ گذشته داریم که فایدهای ندارد زیرا بانکها، صداوسیما و... به این فکر نیستند و خودمان باید نگهداریم. خطرات آن هم هست. وقتی دلار کمتر از دو هفته، از 2000 به 2500 تومان میرسد یا دلاری که 21 فروردین (سالهای گذشته) 4000 تومان است و 15 شهریور، 19000 تومان میشود، چهکار کنیم؟ الان در کل زنجیره تامین آیتی، شرکت کاملا خصوصی که بتواند 10 میلیون دلار سر میز بگذارد، کجاست؟ همه در این ماجرا نابود شدیم. اینکه فکر میکنید بخور بخور و جذاب است، اینطور نیست. صبح چهار سیلی به گوش خودمان میزنیم، سرخ شود تا آبروداری کنیم. ما کلی داستان داریم!
• این، شامل همه سختافزارها میشود یا فقط شما؟
شکرانی: شامل همه سختافزارها میشود. ما چند جور آدم داریم. یکی مانند آقای احمد علیپور در فراسو که کیبورد، ماوس و... تولید و صادرات میکند و بازار عمومی دارد.
• البته در چین میسازد، به ایران وارد میکند.
شکرانی: الان از صفر تا صد در ایران تولید میشود. موضوع دیگر، واردکنندگان هستند که دو طیف هستند. یکی طیف هایتک و دیگری موارد سادهتر مانند نوتبوک. در طیف هایتک، از ابتدا مشکل داریم. مثلا وقتی قرار است آیبیام زد یا آیبیام پی بخرید، اینطور نیست که مثلا پنج میلیون دلار بدهید و ورژن خاص آیبیام دریافت کنید، آیبیام یا هیتاچی باید مطمئن شود که اشتباه نکرده و میخواهد کاربر نهایی را ببیند. حالا باید end user را مثلا به خاطر تحریمها، شبکه مخابراتی اتریش معرفی کنیم و به CIO آنجا برویم و 40 هزار یورو نقد بدهیم. بعد جنس را تحویل میگیریم که سه سال گارانتی دارد. پول سه سال گارانتی که میدانیم به هیچ عنوان قابل دریافت نیست، باید بدهیم. بعد مشکل حملونقل است. ما جنسی داریم که از سال 2016، در ایستگاه پلیس برلین، خاک میخورد! بعد جنس آمده، دوستان ما زحمت کشیدهاند برای VSP؟؟ ما شش میلیارد دادهایم آنها 18 میلیارد. جنس لو داده شده. برای اولین بار در 10 سال، در مرز بلغارستان جلوی آن را گرفتهاند. تا دلتان بخواهد از این پروندهها داریم.
• یعنی رقبای شما...
شکرانی: البته این هم به بیماریهای ساختاری برمیگردد. در کشور آییننامه مناقصات این موضوع را جدا نمیکند که مثلا سرمته حفاری چاه نفت یا آیبیام زد را نمیتوان با مناقصه خرید. وقتی مناقصه میکنیم 96 عدد سیپییو، سه ترابایت رم، 60 کارت دو پورت فایکون؟؟ کار پیش نمیرود. حتی روسها هم 60 کارت فایکون؟؟ نمیخرند. علت اینکه ما 60 کارت فایکون؟ میخریم، این است که کسی برای آن بانک مینویسد. مانند این است که شما قصد خرید ماشین دارید و بنده هم میخواهم سه سال گارانتی کنم، ماشین را با هشت چرخ میفروشم و پول چهار چرخ دیگر را هم الان از شما میگیرم. اگر فردا رینگ آن مسئله ایجاد کرد، قبلا پولش را دادهاید. چهار پنج سال پیش در ژاپن، مبحثی مطرح شد که در 50 سال گذشته در هیچ نقطهای، هیچ بیزینسی در کره زمین، به اندازه بیزینس بانکداری، نوآوری نداشته است. بانکهای ما محدودیتزا هستند. بانک مرکزی به جای رگولاتوری در حوزه پول، خودش بیزینس دارد، شرکتداری میکند و درآمد دارد. همین درآمد خودش، منبع درآمد است. با آقای امیرشکاری صحبت میکردم. ایشان میگفت طبق تحقیقاتی که انجام داده، غیر از ایران و پاناما، هیچ بانک مرکزی دیگری در دنیا، برای خودش محل درآمد ندارد. اینجا چپ و راست، قوانینی وضع میکنیم که هم بانکها را گرفتار میکنند و هم مردم را. این همه مشاور داریم. آقای عزیزی، یک دایره المعارف متحرک هستند، چرا از ایشان استفاده نمیکنیم؟ آقای دکتر ربیعی در دانشگاه شریف، آقای دکتر جمالی در نبضافزار و دوستان دیگر، به هیچجا وابسته نیستند، نه سختافزارفروش هستند نه نرمافزارفروش. چرا از اینها دعوت نمیکنیم؟ وقتی به ما فانتوم ندادند، وزارت دفاع به سمت موشک و پهپاد رفت. ما 40 سال است التماس میکنیم و همیشه تکنولوژی عقبتر دنیا را میخریم. امروز در خدمت دوستانی بودم که قصد دارند EC12 بخرند. به ایشان گفتم این مدل از 2017 از رده خارج شده است. درباره برتری ماشین آیبیام زد، باید عرض کنم این ماشین تحت هیچ شرایطی نمیخوابد. خیلی تجهیزات خوب دیگر هم در دنیا وجود دارد که ما نداریم. ما ویزا و مسترکارت که ادبیات زندگی معمولی است، نداریم. حالا چه اصراری است که زد داشته باشیم؟! نگهداری این مدل زد هم با خداست! اگر بوکِ؟؟ EC12 از دست رفت، شرکتهایی مانند ما و دیگران هستند که آن را بیاورند اما این بوک، تحت هیچ شرایطی قابل نصب روی دستگاههای آیبیام نیست، زیرا آیبیام از زمان ترامپ، آن را OTP کرده است؛ یعنی حتی کارشناسان خود IBM هم رمز دائم ندارند و رمز یکبار مصرف دارند. بنابراین دستگاهی وارد میشود که شما نمیتوانید آن را نگهداری کنید! الان هم روی 1.12 هستیم. نسل جدید زد 14، دو تو پوینت وان؟؟؟ (دقیقه 53:04) به پایینتر را پشتیبانی نمیکند. هیچکدام از نرمافزارهای ما اینطور نیست. به همین خاطر عرض میکنم که نگوییم اصرار در خرید زد، مفسده است، بلکه به قول آقای صفری بازارسازی است. یک نفر وارد میکند، مناقصه برگزار میشود، برخی مینویسند تحویل فوری و برخی دیگر، تحویل دوماهه اما فرقی نمیکند. آیبیام وقتی مدل زد را میفروشد، به این خاطر است که چهار نفر دیگر هم بگذارد تا با خریداران، قرارداد نگهداری ببندد. وقتی قرارداد نگهداری بسته نشود، برای فروش چندان تمایل ندارد، به همین دلیل مرتبا با کاربر نهایی صحبت میکند. اصلا تشریفات آمادهسازی خرید این دستگاه، چهار پنج ماه طول میکشد. وقتی در ایران گفته میشود تحویل دو سه ماهه، یعنی دستگاه اینجاست یا در انبار شرکت در ترکیه است.
صفری؟؟: (دقیقه 54:05) جا دارد بنده از آقای شکرانی و همکاران فعال در این صنعت تشکر کنم. واقعا در سالهایی که ما در تحریم ظالمانه بودیم، خیلی به ما کمک و برخی اوقات، واقعا از جانگذشتگی کردند. ما با آقای شکرانی، تجهیزاتی را در پروژهای استفاده میکردیم که گفته بودند کاربرد نظامی دارد و ایشان با مشکلات و ظرافت خاص توانستند این تجهیزات را وارد کنند. با این حال، یک نکته وجود دارد. پیمانکار کُرِ شما میگوید سیستم شما تا سه ماه بیشتر تابآوری ندارد و ما هم فقط فلان دستگاه یا فلان استوریج را نیاز داریم. بعد از بررسی بازار میبینیم که فقط فلان تامینکننده که با آن شرکت، اتحاد استراتژیک دارد، این دستگاه را موجود دارد؛ یعنی برخی اوقات دست بانکها هم بسته است. بعد از آن باید به نهادهای نظامی جواب پس بدهیم که چرا فلان دستگاه را خریدهایم. در اینجا بحث نیازسنجی مطرح میشود. مثلا اینکه باید به سمت EC12 برویم یا Z یا EMC یا هیتاچی و نظایر آن. در این حوزه قطعا بازارسازی بین تامینکنندگان نرمافزار و سختافزار اتفاق میافتد و اینها با همدیگر اتحاد استراتژیک دارند. بعد از آن، به قانون مناقصات میرسیم که اعداد به شدت بالاست. در اینجا ناگزیریم مناقصه عمومی برگزار کنیم. ما با معدود کارشناسانی که در صنعت باقی ماندهاند، مواجهیم، چون همگی در حال مهاجرت هستند. اخیرا نزد یک معاون وزیر بودم. میگفت 39 میلیون و خردهای حقوق میگیرد. بعد چطور از سازمانی که بالاترین رده، یعنی مدیرعامل، 30 تا 40 میلیون حقوق میگیرد، یک نفر با مدرک DBA بیاورد که با حقوق 50 تا 60 میلیون، پارهوقت بیاید؟! بنابراین همه ناگزیریم اعتماد کنیم و با این تجهیزات کار کنیم یا پیمانکار میگوید پرسنل ما فقط EMC یا هیتاچی میتوانند کار کنند.
شکرانی: البته یک نمونه خوب را در بانک سپه پیش رفتید. در خصوص هزینه کلی مالکیت (TCO)، 180 میلیارد تومان هزینه سختافزار و 240 تا 250 میلیارد تومان هزینه نرمافزار و حدود 50 تا 60 میلیارد هم هزینه نگهداری شما در بانک سپه شد.
صفری؟ (57:36): البته بنده الان در بانک سپه مسئولیتی ندارم ولی اعداد، دقیق نیست. در حوزه نرمافزار که بسیار پایینتر است.
شکرانی: اگر پایینتر باشد، چه بهتر! شما در تجارت از یکی از وندورها خارج میشوید و به وندور دیگر مهاجرت میکنید. اینطور نیست که تا ابد، فلان شرکت باید این کار را انجام دهد.
صفری؟: در همین مثالی که اشاره کردید، در بانک سپه، پروژه قبلی، روی مینفریم پیش رفته بود. تجهیزات مینفریم خریداری شده بود و وقتی بانک، راهحل دیگری انتخاب کرد، ناگزیر شد تجهیزات مینفریمی را بفروشد و تجهیزات HP و EMC را بخرد اما بانک تجارت بر اساس مینفریم کار میکند و به دنبال راهکار مینفریمی دیگر میرود. اگر آنجا هم این کار را میکرد، ناگزیر بود، عوض کند؛ یعنی حق انتخاب وجود ندارد که فلان نرمافزار را فارغ از سختافزار و تجهیزات آن نیاز داریم. سختافزار و تجهیزات، روی نرمافزار است، بعدا وقتی به سمت توسعه و نگهداری میرویم، بحث نسلهای مختلف مینفریم و... مطرح میشود. نسخه سیستم عامل ما، ZOS (دقیقه 59:13) از یک ورژن به بعد، برخی موارد را پشتیبانی نمیکند و هنگام ارتقا، ناگزیر باید سختافزار و استوریج را هم ارتقا دهیم.
شکرانی: اصلا نرمافزار شما پشتیبانی نمیکند. اصلا تیم نرمافزاری که بالای 1.12 و 1.13 کار کند، در ایران وجود ندارد، بنابراین اگر شما EC12 بخرید، سه سال دیگر چهکار میکنید؟ کاری که قرار است چند سال دیگر انجام دهید، همین الان انجام دهید.
صفری؟: در همین حوزه که اشاره کردید، یک شرکت هم کر میفروشد، هم مینفریم. بنده به یک نهاد نظارتی مراجعه کردم. یک خرید انجام شده بود. بعد از یک دو سال میگویند اموال بیتالمال را حیف کردید و اینکه چرا تجهیزاتی خریدهاید که استفاده نمیشود؟ ما هم میگوییم خریدهایم که در انبار باشد و قرار نبوده استفاده شود. مانند بیمه که میگویند انشاءالله از آن استفاده نکنید. بنابراین ما هم تحتفشار نهادهای ناظر هستیم و هم مشتری و هم بانک برای سرویس دادن و هم قوانین و مقررات مناقصه و مزایده. وقتی به این حوزه وارد میشویم، نکاتی پیش میآید. پیمانکاران برای اینکه همدیگر را تخریب کنند، میگویند اینها LOM و RFB (دقیقه 1:01:04) را طوری نوشتهاند که فلان تجهیزات از فلانجا خریداری شود و کارشناس فنی باید استدلال کند که اینطور نبوده است. قبلا وقتی دعوا میشد سراغ کارشناس رسمی میرفتیم اما الان از مرحله نوشتن تا انتشار RFB و گرفتن امتیازدهی، باید به سراغ کارشناس رسمی برویم که مهر بزند تا کار ما راه بیفتد! یادم هست زمانی در بانک ملی، قرار بود مینفریم سری زد بخرند، تامینکننده میگفت از داخل، فلانی گفته این را برای بانک ملی داریم. ما ناگزیر شدیم چند جا آن را بچرخانیم. غیر از بدرفتاری در حوزه مناقصات و اینکه شکایت کنند تا مناقصه را باطل و اتهاماتی را به تیم فنی بانکها وارد نمایند، در داخل خود این شرکتها هم اتفاقاتی میافتد.
• قبل از ضبط همین برنامه شنیدم بانک ملی ایران قرار است یک میلیون دستگاه پوز جدید در سه سال آینده، سالانه 300 هزار و خردهای خریداری کند تا نوسازی انجام شود و به شبکه پرداختِ شرکت سداد اضافه شود. برای بررسی صحت و سقم این قضیه به آقای ماهیار پیام دادم که ظاهرا این مصوبه توسط بانک ملی صادر شده اما ایشان به صراحت تکذیب کردند. بعد با مدیران میانی بانک، طرح موضوع کردم که به صراحت و به دقت، موضوع را تایید و اعلام کردند این مصوبه صادر شده است! خواهش من خطاب به آقای ماهیار این است که اگر این مصوبه وجود ندارد، رسما اعلام کنید تا این شبهه ایجاد نشود. خرید یک میلیون دستگاه پوز با قیمت حداقل دو میلیون تومان، به این معناست که قرار است از جیب بیتالمال، 2000 میلیارد تومان، سختافزار خریداری شود. بنده این موضوع را نه تنها از مدیران بانک ملی، بلکه از بسیاری مدیران صنعت پرداخت هم پرسیدم که تایید کردند. این خبر، همهجا پیچیده است. اگر هست، چرا تکذیب میکنید؟! وقتی تکذیب میکنید، شبهه ایجاد میکند. لطفا وقتی از طرف رسانه، سوال پرسیده میشود، شفاف و دقیق جواب بدهید تا شبههای ایجاد نشود و مصوبه رسمی را تکذیب نکنید. همچنین در مصوبه اخیر که بانک مرکزی درباره صدور مجوز جدید PSP، به شرکتهای پرداخت صادر کرده، به صراحت اشاره شده شرکتهای جدید متقاضی، بیشتر از 500 هزار دستگاه، نمیتوانند نصب کنند و شرکتهای فعلی که بیش از 500 هزار دستگاه پوز منصوبشده در شبکه پرداخت دارند، باید تعداد دستگاهها را تا سه سال آینده، به زیر 500 هزار برسانند. چطور میشود در حالی که برای پیشبرد توسعه، از عدم خرید پوز جدید و استفاده از فناوریهای جدید صحبت میشود، بازگشت به عقب داریم؟ خرید سختافزار با هزینه 2000 میلیارد تومان، با وضعیت موجود بانک ملی، که زیان انباشته آن، از 60 تا 80 هزار میلیارد تومان است و بازگشت سرمایه آن به خاطر اشباع بازار قابل توجه نیست، چه توجیهی دارد؟! اگر این موضوع، وجود دارد، جا دارد مدیران ارشد بانک ملی در این زمینه تجدیدنظر کرده و آن را برطرف کنند. بگذریم. آقای عزیزی! در حوزه قانون مناقصات، عنصر قیمت و البته کیفیت و امتیاز فنی و ماحراهای دیگر در برنده شدن بسیار موثر است. شنیدهام برخی واردکنندگان برای برنده شدن، قیمت پایین میدهند و جنس اصل تحویل نمیدهند. ضمن اینکه بعد از خرید، امکان اصالتسنجی وجود ندارد. برخی شرکتها، یک جنس قلابی را با همان مارک و مدل، ریبرند میکنند و همراه با ضمانت تعویض مادامالعمر یا شش ماهه یا یک ساله به بانکها میدهند تا اگر خراب شد، آنقدر برایشان ارزان تمام شود که جایگزین آن، یک پک کامل به بانکها بدهند. چرا این ایراد قانونی در مناقصات وجود دارد و به سمت اصلاح آن نمیرویم؟ همان نکتهای که ابتدای برنامه اشاره کردید مبنی بر اینکه ریشه را درست کنیم.
عزیزی: قانون مناقصات، مصوبه سال 1383 است و آییننامههای اجرایی آن نیز تقریبا تا پایان سال 1384، تدوین و ابلاغ شده است. این آییننامههای اجرایی، هیچکدام، مورد اعتراض هیئت تطبیق مقررات و مصوبات هیئت وزیران با قوانین در مجلس قرار نگرفته است. بنابراین آن آییننامههای اجرایی هم مانند سایر قوانین، در حکم قانون است. مجموعه قانون مناقصات و آییننامه اجرایی آن را باید با همدیگر ببینیم. قانون مناقصات، تقریبا ناظر بر 80 درصد اقتصاد کشور است، چون تمام دستگاههای اجرایی و نهادهای عمومی غیردولتی را شامل میشود. استثنائات آن هم در قانون و آییننامههای اجرایی وجود دارد. در خود قانون، بر پایینترین قیمت تاکید شده اما در آییننامههای اجرایی مواد مختلف مانند ماده 26، 27 و 29 و موادی که ناظر به قیمت است، فرمول تراز وجود دارد و فقط قیمت، معیار نیست. فرمول تراز، فرمول خوبی است. خود قانون مناقصات، جامع است و میتواند به عنوان یک قانون خوب تلقی شود. آییننامههایی اجرایی آن هم مفصل توضیح داده که فرایند اجرای آن چگونه باشد. فرمول تراز اینطور تنظیم شده که یک شرکت، پیشنهاددهنده یا مناقصهگر، توان بالایی داشته باشد اما قیمت بالاتری بدهد، وقتی در فرمول تراز قرار گیرد، احتمالا برنده شدن آن وجود دارد؛ یعنی صرفا قیمت نیست. موضوعی که در قانون مناقصات حتما باید مورد بازبینی و تحقیق قرار گیرد، فراگیری وسیع آن خصوصا در حوزه آییننامههای اجرایی است. الان شهرداری در حوزه سطل زباله، سرمته حفاری نفت و تجهیزات هایتک الکترونیک هم از این قانون تبعیت میکنند! البته مواردی در حوزه امنیت ملی، نظامی و... استثنا شده اما در سایر موارد، همه باید از آن پیروی کنند و بسیار کلی است. نکته دیگر اینکه این قانون مربوط به سال 1383 است. در آن زمان، با این حجم از تحریمهای ظالمانه و مسائل بنیادی در اقتصاد و تجارت کشور مواجه نبودیم اما الان مواجهیم. در حال حاضر، وقتی میگوییم از فلان شرکت به اسم شرکت دیگر خریداری شده، مسیر دور زدن تحریمها را افشا میکنیم. وقتی مناقصه میگذاریم و مشخصه فنی در آن قرار میدهیم، مثلا یک مینفریم EC12 با فلان مشخصات لازم داریم، به نظر میرسد حداقل آییننامههای اجرایی قانون، باید بر اساس شرایط فعلی اقتصاد و تجارت کشور، بازبینی و بازنگری شود. در این قانون در هر دستگاه اجرایی، یک کمیته فنی بازرگانی داریم. این موضوع ناظر بر بانکهای دولتی و دولتیِ خصوصیشده است و بانکهای خصوصی، آییننامه معاملات خود را دارند. کمیته فنی بازرگانی مسئولیت بسیار سنگینی دارد و مدام از آنها پرسوجو میشود که چرا فلان مورد را امضا کردید و نظایر آن. برای بستنِ فهرست تجهیزات موردنیاز (LOM)؟ ظرفیت کارشناسی مناسب نیاز داریم. موضوع موردنظر در حوزه فناوری اطلاعات در بانکها، سختافزار مجزا، نرمافزار مجزا، مدل محصول و سرویس مجزا برای ارائه به مشتری نیست، بلکه اینها در قالب بسته راهحل قرار میگیرند و مجموعهای از اینها به همراه نیروی انسانی موردنیاز لازم است. نیروی انسانی، جزء مهمی از سیستمهای اطلاعاتی و تکنولوژی، جزء دیگر آن است. در این شرایط، وقتی یکی از اجزای زنجیره راهحل، ارتقا پیدا نمیکند، بقیه اجزا نمیتوانند تغییر کنند. آقای صفری اشاره کردند وقتی تامینکننده نرمافزار، تغییری در معماری نمیدهد، کماکان ورژن جدید نرمافزار باید با همان سختافزار کار کند. بنابراین بانک، کاری نمیتواند انجام دهد. این زنجیره سیاستگذاری و قانونگذاری، اثرات خود را در پاییندست نشان میدهد. درباره اینکه چرا تامینکننده نتوانسته در سالیان متمادی این کار را انجام دهد، توصیه میکنم پای درددل شرکتهایی که نرمافزار کربنکینگ نوشتهاند، بنشینید. بنده تجربهای در یک بانک داشتم. به هر دلیلی، مدیریت وقت بانک اعلام کرد باید فلان کربنکینگ را داشته باشیم. کار کارشناسی هم انجام شد. بخشی از انتخابهای حوزه فناوری نیز سلیقه است و هرکس با توجه به دانش، تجربه و مسئولیت بخش فناوری سلیقهای دارد. یکی از مشکلات ما این است که یکسری موضوعات را آنقدر خشک در حوزه فناوری میبینیم که فکر میکنیم این، تخلف یا فساد است. بخشی از فناوری، اجزای هنری دارد و مانند هنر است. اگر قرار بود اینطور نباشد، در همه دنیا، یک کربنکینگ نوشته میشد و یک مجموعه و سختافزار و سرور هم از آن استفاده میکردند و رقابت هم بیمعنی میشد. در آن مقطع، تامینکننده نرمافزار، فلان مبلغ لایسنس به بانک فروخت در حالی که همزمان، دو برابر این مبلغ، باید تجهیزات سختافزاری خریداری میشد، چون ارزش نرمافزار را کسی آنطور که باید و شاید، نگاه نمیکند. مدیرعامل آن زمان بانک به ما ماموریت داد کربنکینگی بنویسیم، در حالی که این کار، واقعا معنا ندارد. اصلا چرا هر بانکی باید کر خودش را داشته باشد؟ در یک جلسه صحبتی مطرح کردم که ایشان بسیار ناراحت شد. عرض کردم میدانید چرا کربنکینگ مثلا یک میلیارد تومان است؟ شما حاضرید سختافزار را به قیمت سه میلیارد تومان به راحتی بخرید اما هزینه کربنکینگ یک میلیارد تومانی برای شما سخت است! به ایشان عرض کردم الان فرزند شما سیدی نرمافزار کرکشده را 20 هزار تومان میخرد که به اندازه یک میلیون دلار نرمافزار روی آن است و برنامه هم مینویسد، بعد فکر میکنید برنامهنویس است! اگر در ذهنیت مدیریت ما، نرمافزار در حد ارزش خودش ارزیابی و خریداری شود، دیگر نرمافزار یک میلیاردی و پنج میلیاردی نمی خریم. اصلا کربنکینگ را نمی خریم. آنوقت سرمایهگذاری کرده و چند سال صبر میکنیم تا آنچه میخواهیم، به ما داده شود. قیمت آن دیگر یک میلیارد نیست، بلکه پنج میلیارد است. آنوقت برای نرمافزار پنج میلیارد تومانی، دو میلیارد سختافزار خریداری میشود و دیگر قضیه سختافزار، برجسته نمیشود که هزار شائبه درباره آن ایجاد شود. البته برخی شائبهها هم درست است. بالاخره در فضایی که محدودیت است و اقتصاد غیررقابتی، زمینه مفسده هم وجود دارد و عدهای هم این کار را میکنند. همه را نمیتوان متهم کرد اما بالاخره این اتفاق رخ میدهد. بنابراین باز هم باید به ذهنیت سیاستگذاری، مدل سیاستگذاری و مدل کسبوکار برگردیم. نکته مهم دیگر اینکه مقام تنظیمگر ما عادت زیادی به تصدیگری دارد وگرنه این همه بانک در کشور وجود دارد. آیا نمیتوانستند پنجتا پنجتا دور هم جمع شوند و به صورت مشترک از یک دیتاسنتر استفاده کنند؟ اگر این اتفاق میافتاد و ارزش نزمافزار و نیروی انسانی را میدانستیم، نمیتوانستیم الزام کنیم تامینکنندگان و تولیدکنندگان نرمافزار کر ما، طوری معماریشان را بازطراحی کنند که وابستگی شدیدی به سختافزار نداشته باشد. بنابراین علل ریشهای در حوزههای کلانتر نهفته است. البته پرداختن به آن کمی ترسناک است؛ هم زمانبر است و هم از عمر متوسط مدیریت در کشور بیشتر است.
• بله اما وقتی ایجاد و رشد منابع اقتصادی در مملکت سخت شده، درها بسته است و قانون مناقصات در سال 1383 که تحریم وجود نداشت، تصویب شده، باید حرکتی انجام دهیم. همانطور که آقای شکرانی اشاره کردند وقتی دیدیم در زمین بازی ماجرای دفاعی، مواردی را کم داریم، خودمان تولید کردیم. وقتی آنجا توانستیم تولیدکننده باشیم، اینجا هم میتوانیم. الان ابرقدرتها از ما کمک میگیرند. وقتی آنجا قدرتمندیم، نمیتوانیم بگوییم اینجا نمیتوانیم!
عزیزی: باید متوجه اصل قضیه شویم و آن را از ریشه حل کنیم. ما قانون مدیریت خدمات کشوری داریم. بانک دولتی نمیتواند بیشتر از یک رقم مشخص حقوق بدهد. آن وقت قرار است متخصص فناوری اطلاعات استخدام کنیم که حقوق دریافتی وی، سه برابر حقوق یک بانک دولتی است و بنابراین نمیتوانیم او را استخدام کنیم. در این شرایط امارات و مشخصا دبی، گلدن ویزا اسکیم؟ میگذارد و به متخصصان هوش مصنوعی و... ویزای پنجساله میدهد که امتیازات این ویزا با امتیازاتِ اقامت دائم و شهروندی، تقریبا یکسان است. ببینید چقدر سطح درآمد متفاوت است؟ خب چرا کارشناس برجسته فناوری اطلاعات ما باید در یک بانک دولتیِ کشور استخدام شود؟! ترجیح میدهد در کشور دیگری کار کند.
• در کر، کُبُل؟؟ مربوط به شرکت خدمات است و شرکت دیگری از آن استفاده نمیکند. تعدادی نیرو دارند که به قدمت همان کبل؟؟ سنشان بالا رفته است! طبق صحبتی که با یکی از مدیران آنجا داشتم، این افراد برای شرکت خدمات مانند گنج هستند و اگر مهاجرت کنند، شرکت، گرفتار میشود! آقای عزیزی به درستی اشاره کردند به نرمافزار آنگونه که باید و شاید، در کشور ارزش و اهمیت داده نمیشود. سرویسدهندههای حوزه کربنکینگ که باید بهروز میشدند، نه صرفه اقتصادی داشت و نه نگرانی! اگر مشکلات بانک صادرات و سایر بانکها را میشنیدید، نمیدانم چهکار میکردید؟! بانک سپه هم مسیر دیگری رفت و موضوعاتی دارد که نسبت به این موضوع، متفاوت است. اگر بانک صادرات، الان میتوانست به راحتی کر خود را عوض کند و کُرِ جای دیگری را بگذارد، واقعا سختافزار میخرید؟! منطق این بود که کر را عوض کند یا سختافزار اضافه نماید و به زورِ سختافزار، نرمافزار را پیش ببرد؟
شکرانی: بنده وقتی قرار است در شرکت خودم این مسائل را حل کنم، سه سال، پنج سال و 10 سال دیگر را هم میبینم و بر اساس آن تصمیمگیری میکنم. ما سازوکارها را نداریم، نرمافزارها را به ما نمیدهند. آیبیام میگوید در فروش سختافزار، زیانده است. شرکت گارس؟؟ که ؟؟؟؟؟ (دقیقه 1:22:37) را میفروشد، آنجا سود میبرد. در واقع، تعداد پرسنل GBM (Global business Machines)، چهار برابر آیبیام است. ما دسترسی به هیجکدام از اینها نداریم. دسترسی هم داشته باشیم و قفل آن را هم بشکنیم، نمیتوانیم استفاده کنیم. بنابراین وقتی شرایط اینگونه است، بنده سعی میکنم راهحلهای دیگر پیدا کنم. ضمن اینکه نمونههای زنده آن جلوی چشم است. الان حدود 30 بانک است که پنجتای آن روی مینفریم هستند و 25 بانک دیگر نیستند. قطعا آن 25 بانک، آزار و اذیت ویروس دارند. الان توان رزمی بانک کوچک قرضالحسنه مهر از همه بانکها بیشتر است؛ یعنی در افتتاح حساب غیرحضوری، اولین بانک همین قرضالحسنه مهر است؛ هم به خاطر کوچکی و هم به خاطر اینکه دستش بسته نیست. بنابراین بنده اگر خودم هم بلد نباشم، حتما در هیئت مدیره بانک دو نفر را دارم که آیتی بدانند. بانک یعنی آیتی! اصل بانکداری امروز، غیر از دانش مالی، به دانش آیتی نیاز دارد. مورد دیگر اینکه اگر به جای دوستان بودم، به تعداد کافی مشورت میگرفتم. بنده خودم کارشناس قدیمی رسمی دادگستری هستم و سه چهار نفر در این زمینه بیشتر نیستند.
عزیزی: آقای شکرانی قبلا جملهای را ذکر کردند که میخواهم روی آن تاکید کنم تا اگر دوستان حوزه سیاستگذاری این برنامه را میبینند، این اطلاعات را داشته باشند. صنعت خدمات مالی که بانکداری، یکی از ستونهای اصلی آن است، تقریبا تنها صنعتی است که میزان نوآوری و پویایی یا دینامیسم آن، مشابه آیتی است. حالا باید ببینیم خط آیتی، چقدر در کشور ما با سرعت و روی لبه حرکت کرده و بانکداری چقدر حرکت کرده است. مشکل کجاست؟ این را پیدا کنیم.
• درباره شرکت خدمات انفورماتیک صحبت کردیم. قطعا دوستان مشکلاتی دارند و البته این مشکلات برای دیگر شرکتها مانند توسن، کاسپین، داتین و... نیز وجود دارد اما چون کر بانکهای بزرگ ما بیشتر روی شرکت خدمات است، گرفتاریهایشان بیشتر به چشم میآید. آقای صفری! جنابعالی هم بفرمایید آیا ما به زورِ سختافزار، نرمافزار را پیش میبریم یا باید اتفاق اساسی دیگری بیفتد. در این فضا چه باید کرد؟
صفری: اینکه ما ایرادات و نواقص نرمافزاری را با سختافزاری پوشش میدهیم، قطعا وجود دارد اما نمیتوان گفت همهجا اینگونه است بلکه بسیاری جاها اینطور است. بنده به مدیرعامل یکی از شرکتهای تامینکننده کر گفتم علت اینکه شما اینقدر پیشرفت کردید و بخش مهمی از بازار را گرفتید، یکی از دلایلش ما مدیران فناوری هستیم. دردسرهای تغییر کر، بسیار بیشتر است و بهتر این است که همین سیستم را نگهداری کنیم.
• البته بانک سپه با آن همه عظمت و قدمت، این کار را انجام داد، با اینکه سخت بود، میسر شد.
صفری: آنجا دردسرها را پذیرفتند. طرح ملی ادغام هم به کمک ما آمد که پیشنیاز آن، کر بود. عمر کوتاه مدیریت و دردسرهایی که آقای عزیزی درباره قانون مناقصات اشاره کردند، مدیران را به این سمت میبرد که انجام ندهند، بهتر است. اصطلاحی بین مدیران وجود دارد که تا حالا کسی را به خاطر انجام ندادن کاری نگرفتهاند، تمام کسانی که گرفتهاند، کاری انجام دادهاند!
• امیدوارم قانون ترک فعل، در مجلس مصوب شود. البته انشاءالله در اجرا سیاسیبازی نشود. حداقل باید 30 تا 40 درصد جلوتر از جایی که الان هستیم، باشیم.
صفری: برای انتخاب کربنکینگ در یک بانک، شاید انتخابهایی به اندازه انگشتان یک دست نداریم تا انتخاب را عوض کنیم و به سمت دیگر برویم. یکی از بانکها با من مشورت کرد. گفتم به سمت تغییرات نرود. بنابراین یک مدیر شجاع که در حوزه نرمافزار سرمایهگذاری کند تا وابستگی ما را به سختافزار تا این حد کاهش دهد، نیاز است.
• آقای شکرانی! یکی از نکات حوزه سختافزار، این است که واردکنندگان با رانت، نیاز را ایجاد و بازارسازی میکنند و ناگهان ولع خرید شکل میگیرد. ظاهرا قرار بوده شما تجهیزاتی را به بانک ملت تحویل دهید. بانک ملت خرید را انجام داده و مدعی است گران خریده است. بعد از باز کردن جنس، متوجه شدند اصل نیست و تقلبی است! لطفا ماجرای این موضوع را شفاف بفرمایید.
شکرانی: موضوع عجیب این است که بازرسی کل کشور به بنده اعلام کرد ما در سالهای 1385 تا 1397، در 32 مناقصه بانک ملت شرکت کردهایم که در 26 مورد پاکت ما باز نشده اما باز هم شرکت کردهایم. بعد از این موضوع، دیدم چه خبر است! ما در سال 1385، تعداد 1000 دستگاه لاینپرینتر؟؟ به بانک ملت فروختیم. نیاز آن موقع بود. بعد از آن تا سال 1397 به این بانک نداشتیم تا اینکه EMC از ما استوریج خریدند. اصالتسنجی و... هم همگی انجام شده و دستگاه در حال کار است و مشکلی نیست. فروش دیگری در حوزه مینفریم بود که شرکت زعیم و طاها جلوتر بودند و ما پشتسر بودیم. زعیم برنده شد و ما تجهیز را میخریدیم.
• این هم یکی از مشکلات حوزه سختافزار است.
شکرانی: وقتی اسم حکومتی روی همهچیز میگذارند، همین میشود! الان 80 نیرو داریم که باید حقوقشان را بدهیم. بانک ملت ویندوز شاپینگ رفته و به هشت نفر لیست را داده است. لیستشان هم تابلو است. تعداد 60 کارت فایکون دو پورت؟؟، 24 کارت اوزا؟؟، سه ترابایت یا شش ترابایت رم، 92 تا سیپییو! اینها را جلوی هرکس بگذارید و در پاکستان، هندوستان یا چین بدهید، مشکل ایجاد میشود. بنده شخصا از Bank of China از دستگاه بازدید کردم، پایینتر بود. درخواست کردم بالاتر شود. دفعه بعد، این مجموعه، نامه آیبیام را جلویم گذاشت که دقیقا در آن نوشته بود: this is the over of bank Mellat Iran. This is financial Iranian institution. و اشاره کرده بود به آن دست نزنید. بنده با همان قیمت، Z14 خریدم. در این زمان، دوستان عزیز، مدام به آتلانتا، مونپلیه و... نامه میزدند و لیست را میفرستادند. لو دادن لزوما اینطور نیست که گوشی را بردارید و به اوفک بگویید که فلانی دارد این را میفروشد. با ارسال این لیست، همهچیز اتوماتیکوار لو میرود چون از مالزی، ترکیه، عمان و... رفته، به این نتیجه میرسند که یک شرکت واقعی به دنبال این موضوع نیست. بنابراین بنده Z14 خریدم که نهایتا توقیف شد و الان هم درگیر دادگاه است.
• چقدر در این ماجرا خسارت دیدید؟
شکرانی: نزدیک 100 میلیارد تومان!
• به قیمت الان یا آن روز؟
شکرانی: به قیمت الان. به قیمت آن روز، حدود 65 میلیارد میشد. البته دقیقا یادم نیست. همین حدود است. این داستانها وجود دارد. آقای دکتر هم اشاره کردند. در اینجا، دو بحث وجود دارد: یکی تحریم و دیگری رگولاتور که باید رفتارش را عوض کند.
• چنانچه نکته یا سخن پایانی مدنظر دارید، بفرمایید.
عزیزی: امیدوارم این مباحث باعث شود مسیر رشد صنعت بانکداری و فناوری اطلاعات، هموارتر شود و کارها در فضای سالمتری پیش برود. ما همگی سختی کار را میدانیم و قصد اتهامزنی یا سیاهنمایی نداریم. البته چیزی نگفتیم که تلقیِ سیاهنمایی شود اما چون بحث، چالشی است ممکن است از این تلقیها و اتهامات زده شود. هدف، بهبود مسیر و رشد دو صنعت در کشور است.
صفری: از برنامه چالشیتان و اینکه جسورانه به موضوعات صنعت میپردازید، متشکرم.
شکرانی: امیدواریم این مباحث منجر به این نشود که کار کردن در بانکها، سختتر از وضعیت موجود شود. باید به بانک، سختی کار و سختی مسئولیت داد. انشاءالله این مباحث، اسباب خیر و عافیت برای کشور باشد.
• دوستان لطف کردند گفتند ما جسور هستیم. جسارت در رسانه، جزء وظایف اساسی رسانه است. رسانه برای شفافیت است و قرار نیست رپرتاژ باشد. اگر عملکردی در حوزه مدیران دولتی اتفاق افتاده، جزء وظایفشان است و باید در بهبود این شرایط، خصوصا در این شرایط سخت کمک کنند. شرکت خصوصی هم اگر کاری انجام میدهد، رو به رشد است و بهرهبرداریاش را در حوزه درآمدی دارد. در این برنامهها، تلاش میکنیم اگر اتفاقاتی در برخی حوزهها رخ میدهد، آن را شفاف کنیم. امروز ریال به ریال کشور باید با حساب و کتاب هزینه شود، چون شرایط بسیار سخت است. وقتی به خانوادههای دهک پایین درآمدی نگاه میکنیم، واقعا وضعیت دشواری دارند. هرکدام در هر جایگاهی که هستیم، جزء وظایف اصلی ماست که هر کمکی میتوانیم، انجام دهیم و پیشبرد مسیر را دنبال کنیم.